I Quaderni di Polimnia

Il nuovo secolo ha scosso violentemente la psicanalisi chiamandola a pronunciarsi su questioni fondamentali su cui la storia del “movimento psicanalitico” non ha mai voluto fare chiarezza.

La psicanalisi è una cura? Per quanto venga incontrata inizialmente come una domanda di cura, l’analisi non vi si riduce e in ogni caso non è una cura medica. La sua “missione sociale” è oscura, il suo fine rimane indefinito e forse indefinibile, e comunque nessuno lo può conoscere in anticipo. La psicanalisi è una scienza? L’“ipotesi” dell’inconscio è rimasta tale? È ancora possibile un “discorso psicanalitico” all’interno della civilizzazione post-edipica? L’atto psicanalitico è un atto etico? Perché l’analisi “non tollera terzi” e può esistere solo se rimane ai margini delle “terre giuridicamente accatastabili”? Perché non può essere una professione? Perché nessun analista può essere un esperto o uno specialista? Perché la psicanalisi non può trasmettersi come un sapere definito e riproducibile ma ogni volta deve essere reinventata? Come può avere la tracotanza di intromettersi nel destino di un soggetto e di schiudergli l’orizzonte del tragico? Perché la “clinica psicanalitica” si scopre, perfino suo malgrado, come un atto di sovversione politica? Che senso ha in psicanalisi la nozione di “guarigione”? Perché in una fatua “pratica della chiacchiera” le parole riacquistano il terribile potere della magia?

La grande maggioranza degli analisti sembra tuttora aver voluto evitare queste domande, trasformando l’analisi in una psicoterapia e acconsentendo a includerla tra le professioni sanitarie.

I Quaderni di Polimnia invitano, in questo delicato momento della sua storia, ad accendere un dibattito a più voci e a più lingue sulla ricerca della psicanalisi “oltre il Novecento”, ponendo la questione di ciò che di essa va tenuto o va lasciato.

Chi condividesse, anche criticamente, almeno alcune delle questioni poste dai Quaderni, può inviare un suo scritto a: info@polimniadigitaleditions.com; dopo essere stato valutato dalla redazione, verrà pubblicato e possibilmente tradotto [massimo trenta-quaranta cartelle in formato A4].

I Quaderni sono disponibili gratuitamente in formato

PDF, EPUB, MOBI-KINDLE

I. Giovanni Sias, La psicanalisi oltre il Novecento [disponibile anche in traduzione francese e spagnola]

Prima edizione digitale settembre 2018

ISBN: 978-88-99193-50-8

ISBN-A: 10.9788899193/508

II. Moreno Manghi, Ci prendono per fessi. La legge (56/89) della manipolazione e dell’inganno

Prima edizione digitale dicembre 2018

ISBN: 978-88-99193-57-7

ISBN-A: 10.9788899193/577

III. Vincenzo Liguori, Contro la scuola

Prima edizione digitale gennaio 2019

ISBN: 978-88-99193-58-4

ISBN-A: 10.9788899193/584

IV. Antonello Sciacchitano, Psicanalisi di frontiera. Freud, Federn, Lacan

Prima edizione digitale aprile 2019

ISBN: 978-88-99193-83-6

ISBN-A: 10.9788899193/836

V. Gabriella Ripa di Meana, Se abbiamo perduto Giobbe… Che cosa insegna il Libro di Giobbe oggi agli psicanalisti?

Prima edizione digitale luglio 2019

ISBN: 978-88-99193-60-7

ISBN-A: 10.9788899193/607

VI. Moreno Manghi, La consegna di Giovanni Sias

Prima edizione digitale agosto 2020

ISBN: 978-88-99193-61-4

ISBN-A: 10.9788899193/614

VII. Moreno Manghi, Sullo statuto giuridico dell’attività di psicanalista

Prima edizione digitale aprile 2021

ISBN: 978-88-99193-69-0

ISBN-A: 10.9788899193/690

VIII. Marco Nicastro, Psicanalisi, cura, libertà. Appunti per una concezione soggettivistica del lavoro clinico

Prima edizione digitale aprile 2021

ISBN: 978-88-99193-65-2

ISBN-A: 10.9788899193/652

IX. Giovanni Sias, Lettere sulla psicanalisi

A cura di Moreno Manghi e Salvatore Pace

Prima edizione digitale settembre 2021

ISBN: 978-88-99193-98-0

ISBN-A: 10.9788899193/980

X. Moreno Manghi, Decidere Freud. Per una psicanalisi non terapeutica

Prima edizione digitale dicembre 2021

ISBN: 9788899193973

XI. Ettore Perrella, Quale avvenire per la psicanalisi? Pensieri preliminari per un convegno

Prima edizione digitale febbraio 2022

ISBN: 9788899193935

XII. Jacques Nassif, Gli psicanalisti non sono dei professionisti competenti

Prima edizione digitale marzo 2022

ISBN: 9788899193911

XIII. Moreno Manghi, Discernere la guerra civile in atto

Prima edizione digitale settembre 2022

ISBN: 9788899193904

XIV. Minh Quang Nguyen, Sui linguaggi operativi e il mondo contemporaneo. L’assassinio del linguaggio nel totalitarismo post-moderno

Prima edizione digitale agosto 2023

ISBN: 9791281081093

XV. Simone Berti, Verso uno sguardo umano libero

Prima edizione digitale novembre 2023

ISBN: 9791281081239

XVI. Ettore Perrella, Einstein, Freud e la guerra. Utopia, realismo e geopolitica

Prima edizione digitale febbraio 2024

ISBN: 9791281081246

L’autore di questo Quaderno:

Ettore Perrella è psicanalista a Padova.

Ha fondato l’Accademia per la Formazione di Padova (https://www.accademiaperlaformazione.it/la-psicanalisi/) ed attualmente è rappresentante della sede di Padova della Comunità internazionale di Psicoanalisi (CIP).

Della sua poderosa bibliografia, che comprende, tra l’altro la cura di Tutte le opere di Gregorio Palamas (Bompiani, Milano 2009), ci limitiamo a ricordare, riguardo agli effetti dell’equiparazione giuridica della psicanalisi alla psicoterapia: Psicanalisi e diritto. La formazione degli analisti e la regolamentazione giuridica delle psicoterapie, Edizioni ETS, Pisa 20182; la cura dei volumi (in formato ebook e cartaceo): Professione psicanalisi. La psicanalisi in Italia e il pasticcio giuridico sulle psicoterapie, Aracne Editrice, Ariccia 2014; La psicanalisi come arte liberale – Etica, diritto, formazione, Polimnia Digital Editions, Sacile 2023 e Il compito della psicanalisi. La formazione come problema politico, Polimnia Digital Editions, Sacile 2024.

Di recente sono stati ripubblicati, sempre presso Polimnia Digital Editions, in edizioni digitali accuratamente rivedute:

2021: Dialogo sui tre principi della scienza. Perché una fondazione etica è necessaria all’epistemologia (3 voll.).

2022: Sovranità, libertà e partecipazione. Per un’etica politica globale (3 voll., di cui è imminente un quarto).

2023: La ragione freudiana (3 voll., disponibili anche in formato cartaceo).

2023: Dietro il divano. Lettera manuale per giovani analisti (se ce ne sono ancora), disponibile tra breve anche in formato cartaceo, sempre presso Polimnia.

Presentazione

Periodicamente, un gruppo di lavoro costituito da Paola Biesta, Luca Lupo, Moreno Manghi e Maria Mutata Margherita si è riunito per preparare la struttura ed enucleare i contenuti delle due conversazioni, qui pubblicate.

La prima conversazione, condotta da Moreno Manghi, Sulla psicanalisi, l’analizzante e l’analista, si è svolta il 19 aprile 2024 ed ha esplorato i temi scottanti della pratica psicanalitica.

La seconda conversazione, condotta da Luca Lupo, La psicanalisi oltre la psicanalisi, si è svolta il 26 aprile 2024 e ha indagato i nodi più significativi del pensiero dell’Autore.

Ettore Perrella risponde brevemente, in tono colloquiale e con un linguaggio semplice, franco e diretto a un ristretto numero di domande “sulla psicanalisi, la filosofia ed altre urgenze”, che sono anche le questioni cruciali a cui ha dedicato tutta la sua vita.

I Quaderni di Polimnia

17

Ettore Perrella

CONVERSAZIONI

SULLA PSICANALISI, LA FILOSOFIA ED ALTRE URGENZE

A cura di

Paola Biesta, Luca Lupo, Moreno Manghi, Maria Mutata Margherita

Polimnia Digital Editions

Prima edizione digitale giugno 2024

© 2024 Polimnia Digital Editions, via Campo Marzio 34, 33077 Sacile (PN)

Tel. 0434 73.44.72.

https://www.polimniadigitaleditions.com

Catalogo di Polimnia Digital Editions

info@polimniadigitaleditions.com

ISBN: 9791281081321

Copertina:

particolare del frontespizio del Leviatano (1651) di Thomas Hobbes

(incisione di Abraham Bosse)

Nota al testo

Periodicamente, un gruppo di lavoro costituito da Paola Biesta, Luca Lupo, Moreno Manghi e Maria Mutata Margherita si è riunito per preparare la struttura ed enucleare i contenuti delle due conversazioni, qui pubblicate.

La prima conversazione, condotta da Moreno Manghi, Sulla psicanalisi, l’analizzante e l’analista, si è svolta il 19 aprile 2024 su Zoom ed ha esplorato la pratica psicanalitica.

La seconda conversazione, condotta da Luca Lupo, La psicanalisi oltre la psicanalisi, si è svolta il 26 aprile 2024 su Zoom, e ha indagato i nodi più significativi del pensiero dell’Autore.

La video-registrazione delle due conversazioni si può trovare sul canale YouTube dell’Accademia per la formazione (www.accademiaperlaformazione.it).

Il presente testo non è né una trascrizione, né un “adattamento” del parlato allo scritto, ma una riscrittura. Soprattutto Perrella ha ripreso i termini delle sue risposte da una trascrizione “automatica”, che oggi è possibile effettuare, adottando un semplice strumento informatico. Naturalmente questa trascrizione, proprio perché fedelissima, era totalmente insensata, dato che il sistema informatico, perfettamente capace d’individuare e fissare le parole nella memoria d’una macchina, non capisce nulla del senso di ciò che scrive. Perciò, rivedendo la trascrizione, Perrella ha potuto soffermarsi maggiormente su quei punti sui quali – nella versione orale, a causa del trascorrere impietoso del tempo – aveva dovuto sorvolare. Di conseguenza la differenza, a volte rilevante, tra queste Conversazioni testuali e quelle video-registrate, è dovuta alla revisione après-coup degli autori, impegnati a dare non solo più chiarezza, ma anche più incidenza e incisività alle loro enunciazioni: anche se con l’esazione d’una certa perdita del senso, aggiunto, nell’hic et nunc dell’enunciazione in vivo, al dire in atto dalle orecchie degli ascoltatori.

Viene perfino da chiedersi: ma com’è possibile che da un simile coacervo di segni – quelli che i sistemi informatici trascrivono fedelmente, senza capirne nulla –, un senso possa trasmettersi, mentre parliamo? Ci dev’essere qualche mirabilia, nelle orecchie di chi ascolta, capace d’orientarsi senza naufragare nel non senso, al pari della barchetta di carta varata dalle mani d’un bambino, sempre sul punto d’affondare, e che tuttavia fluctuat nec mergitur – come dice il motto scelto da Freud per riferirsi alla navigazione della psicanalisi (nec mergitur, aggiungiamo, a condizione che almeno un marinaio rimanga a bordo, costi quello che costi).

Conversazioni sulla psicanalisi, la filosofia ed altre urgenze

Prima conversazione

La psicanalisi, l’analizzante e l’analista

MORENO MANGHI. La prima domanda mi è stata suggerita da un passaggio di una lettera di Freud a Ludwig Binswanger del 28 maggio 1911, che, a quanto mi risulta, non è mai stata citata e tantomeno commentata da nessun analista. Cito: «In realtà non c’è nulla nella particolare struttura dell’uomo a renderlo davvero adatto al lavoro psicanalitico»1. Subito dopo, Freud equipara la cura psicanalitica ad uno «sbiancamento di mori» (Mohrenwäsche)2: così definiva i pazienti. La locuzione tedesca è resa in italiano nei dizionari con “raddrizzar le gambe ai cani”, espressione che deriva da Alessandro Manzoni, che la mette in bocca a Don Abbondio, che beffeggia i suoi confratelli, quando osano prendere le parti di un poveraccio oppresso da un signorotto del posto, pretendendo giustizia3.

Ne traiamo una doppia morale: 1. con le stesse parole di Freud, riportate da Sandor Ferenczi nel suo Diario clinico: «La psicanalisi come terapia non serve a niente»4; 2.quando il discorso psicanalitico pretende di opporsi al discorso del padrone, è come se si ostinasse a raddrizzare le gambe ai cani. Ecco la prima domanda.

ETTORE PERRELLA. La domanda è complessa, perché la citazione da Freud pone delle questioni molto impegnative sulla pratica della psicanalisi e sui suoi risultati. Pare che Freud non si aspettasse molto, dalla pratica che aveva inventato, dal punto di vista dei successi terapeutici. Ma è a questo che si riferisce Freud nei due passi citati? Non penso proprio.

In fondo, la psicanalisi è un metodo con cui si consente, a chiunque ne intraprenda una, di divenire quello che era già. È per questo che i «pazienti» sono equiparati ai mori. Non si tratta di razzismo nei confronti degli analizzanti. Si tratta invece del fatto che Freud riconosce alla psicanalisi la capacità di migliorare i percorsi degli atti intrapresi, e non di mettere in questione la direzione etica, o morale, dell’atto nel suo complesso. Ricordiamo inoltre che le analisi, per Freud, duravano pochi mesi. Per esempio, l’analisi dell’Uomo dei Lupi, che durava da quattro anni, gli pareva decisamente troppo lunga. Oggi sicuramente ci si aspetta dalla psicanalisi qualcosa di completamente diverso, almeno se non ci si accontenta dell’applicazione psicoterapeutica. La psicanalisi tende – almeno in quanto si pretende che sia una pratica formativa, e non solo terapeutica – a divenire qualcosa di più simile a quella che, una volta, si chiamava la formazione spirituale: anche quando questa formazione si limita al campo della psicanalisi.

Esiste tuttavia una differenza, tra la psicanalisi e la formazione spirituale. Credo che, su questo punto, avremo modo di tornare più avanti. Per ora anticipo solo che la psicanalisi, per qualunque scopo se ne intraprenda una, non può che puntare alla formazione spirituale. Se questo non avviene, in effetti, la psicanalisi si è già ridotta ad una psicoterapia.

Questo è un punto fondamentale, riflettere sul quale ci consentirebbe forse di capire meglio perché questa riduzione si è prodotta tante volte, nella storia della psicanalisi: e non perché fosse resa obbligatoria da qualche legge, ma per l’intima viltà di tanti che pure si dichiaravano psicanalisti.

Tutto sta a vedere se pensiamo che la psicanalisi riesca in quest’impresa. Freud e Lacan, come sappiamo, su questo piano non sono mai stati troppo ottimisti. È per questo che Lacan diceva che, con l’analisi, i débiles diventano canaglie. E di canaglie psicanalizzate, e che magari si credono analisti, non mancano senza dubbio numerosi esempi, nella storia della nostra pratica.

Ma la questione diventa allora: un analista, se si accorge che il suo analizzante diventa una canaglia, può fare qualcosa per impedirlo? È questo il punto difficile. Si può negare ai débiles la possibilità di provarcisi, perché, come diceva Lacan, non diventino canaglie? Temo che oggi tutti noi analisti resteremmo dei disoccupati. Il punto, invece, mi pare un altro: in fondo la scommessa, che sta alla base della psicanalisi, è sempre stata di riuscire in questa impresa impossibile di «raddrizzare le gambe ai cani». Infatti, è proprio questa scommessa, in fondo, l’unica cosa che possa rendere la psicanalisi un terreno di confronto etico.

E qui il riferimento a don Abbondio fa capire che questo confronto etico, alla fin fine, diventa un confronto anche politico. Gli analisti degni di questo nome non si possono accontentare d’essere degli “operatori sanitari”, come se non li riguardasse il compito di fare qualcosa anche politicamente – insomma con una sorta di militanza –, per impedire per esempio che le attuali democrazie si trasformino in democrature, come oggi avviene tanto spesso.

Del resto, è proprio la vanità di questa sorta di scommessa che costituisce anche l’attrattiva della psicanalisi. Credo che sia stata proprio questa specie di scommessa impossibile che mi ha indotto a dedicarmi alla psicanalisi, molto tempo fa.

MORENO MANGHI. Perché oggi si dovrebbe fare un’analisi? Perché lei ha fatto un’analisi? È stato spinto da dei sintomi, da un interesse culturale, dall’ideale di diventare analista, o dal non poterne più d’ingannare sé stesso?

ETTORE PERRELLA. Scarterei l’ultima ipotesi. Non ho mai avuto l’impressione d’ingannare me stesso volontariamente o vilmente. Credo d’essermi votato alla verità molto presto, quando ero bambino, senza nemmeno capire bene quello che facevo. In fondo, tutti i bambini fanno questo, e per questo, a modo loro, sono tutti geniali, prima che una inadeguata educazione, come spesso avviene nelle scuole, li dissuada.

Il motivo per cui ho deciso di praticare la psicanalisi in qualche modo l’ho detto prima: mi sembrava una delle poche cose che avrei potuto fare concretamente, nel mondo in cui mi trovavo a vivere con più o meno disagio, per tentare di realizzare ciò che mi stava a cuore, insomma quella che ho chiamato la mia passione per la verità. Certamente l’idea di fare lo psicanalista era un’idea adolescenziale, che mi era venuta quando avevo diciotto anni, e che poi avevo abbandonato, anche perché pensavo che per fare lo psicanalista bisognasse essere medici. Perciò mi ero iscritto alla facoltà di medicina; ma, dopo qualche mese, ho cambiato idea: ho chiuso con la medicina, ed anche con la psicanalisi. Ma questo vecchio tarlo è riemerso per circostanze non casuali, anche se legate ad alcune contingenze, che avevano a che fare con l’ambito socioculturale, diciamo così, degli anni Settanta, e con il lavoro – se lo posso chiamare così – che avevo iniziato a fare, dopo la laurea, all’università.

Se pensiamo che differenza c’è tra gli anni Settanta del secolo scorso e gli anni Venti di questo secolo, è chiaro che c’è un abisso. Un abisso certamente non determinato da un progresso; piuttosto, direi, da un preoccupante regresso, da molti punti di vista. Negli anni Settanta – il 1968 era ancora vicino –, nonostante il terrorismo, che imperversava in Italia, sembrava ancora che ci fosse una differenza fra la destra e la sinistra. E che fosse possibile fare qualcosa, nel campo della cultura, per svecchiare quella italiana, aggiornandola ai risultati che si erano ottenuti, nel corso del secolo, in Germania, in Inghilterra, ma soprattutto in Francia.

Come si sa, mentre io pensavo questo, qualcuno stava già provvedendo ad impedire che quella riduzione delle differenze socioeconomiche che si era prodotta nei due decenni del welfare continuasse. È così che, mentre tutti speravamo che il crollo del muro di Berlino, nel 1989, avviasse l’intero occidente ad una situazione di pacifico progresso, questo occidente, invece, si stava sempre più radicando in una globalizzazione apparente, che tornava a scavare un abisso fra il due per cento che possiede la metà della ricchezza del pianeta e tutti gli altri.

È questo che è successo negli ultimi quarant’anni, ed il punto di svolta politico è stato poi, nel 2001, l’attentato alle Torri Gemelle di New York. In seguito a questo ci accorgemmo tutti che gl’ideali del progresso sociale, economico e culturale erano morti e sepolti, e che ci veniva chiesto d’adeguarci alla massa. È facile capire che la psicanalisi e la massificazione non vanno certo nella stessa direzione. Proprio per questo la psicanalisi è stata sempre profondamente inattuale.

In definitiva, l’unico motivo per cui oggi credo doveroso insistere con la pratica della psicanalisi – soprattutto a formare giovani analisti – è questo: nel panorama socioculturale attuale, mi sembra proprio che la psicanalisi sia una delle poche vie percorribili, se non ci si rassegna alla massificazione.

MORENO MANGHI. A questo proposito, come si è formato in lei il desiderio di praticare l’analisi, e perché? Ossia, era già inscritto nella domanda d’analisi, cioè ha chiesto un’analisi con questa intenzione? Lo ha maturato nel corso dell’analisi stessa? O è intervenuto ex abrupto come la chiamata di Saulo, cioè come la scoperta di una vocazione?

ETTORE PERRELLA. Per rispondere devo riprendere quanto ho già detto poco fa. L’idea di fare lo psicanalista, ripeto, rimonta agli anni del liceo, quando ero stato affascinato da Herbert Marcuse – un autore che oggi nessuno legge più –, soprattutto da Eros e civiltà, dove mette in relazione Nietzsche, Marx e Freud. Questo mi sembrava promettente, proprio per la coincidenza fra la filosofia, la politica, l’economia, e la psicanalisi. Tuttavia, quando ho fatto domanda d’analisi, non era questo il motivo. Come di solito succede, se si chiede un’analisi solo perché si vuole fare lo psicanalista, di solito non si fa un’analisi, come dice giustamente Lacan. Naturalmente avevo in testa la mia vecchia idea d’occuparmi di psicanalisi, ma è venuta fuori, credo, dopo qualche mese d’analisi. Quindi, per così dire, mi è venuta due volte.

MORENO MANGHI. La sua risposta ha preceduto la quarta domanda: il desiderio di praticare l’analisi è quindi qualcosa che non ha avuto a che fare in maniera determinante con Lacan?

ETTORE PERRELLA. Sicuramente ha avuto molto a che fare con Lacan. Se non avessi letto Lacan, sull’idea adolescenziale di fare lo psicanalista non sarei più tornato. Ma in realtà la domanda d’analisi avvenne anche per una serie di contingenze, che forse è opportuno riassumere.

Una volta abbandonata la psicanalisi e la medicina, mi ero iscritto a lettere, e mi ero laureato con una tesi su Giordano Bruno. Fu proprio facendo questa tesi che comprai le opere di Freud (erano usciti solo i primi cinque volumi) e gli Écrits di Lacan, e incominciai a leggerli, durante alcuni giorni di vacanze. Quando mi stancavo di leggere Lacan, passavo a Freud e, quando mi stancavo di leggere Freud, passavo a Lacan. Li ho letti tutti e due in parallelo. Credo che sia ancora oggi il modo migliore di leggerli. Se non ci fosse stato Lacan, forse avrei capito ben poco di Freud. Quindi, credo che passare da Lacan sia assolutamente indispensabile, per leggere Freud e per comprendere che cos’è la psicanalisi. Naturalmente è Freud ad averla inventata. Quindi la psicanalisi sarà sempre freudiana, e non necessariamente dev’essere lacaniana. Ma non credo che oggi si possa leggere Freud, se non passando attraverso la lettura di Lacan.

Questo non vuol dire però che ci si debba necessariamente sentire lacaniani. Anzi il lacanismo, a mio modo di vedere, è frutto solo di un’indebita riduzione della psicanalisi alle formule inventate da Lacan. Insomma, si tratta d’una forma di dogmatismo, spesso di pessima qualità.

MORENO MANGHI. Trenta o quarant’anni fa (in particolare negli anni Settanta, che ha appena ricordato), si usava dire: “sono entrato in analisi”. Trova che ci sia una differenza tra “entrare in analisi” e “fare un’analisi” o “sottoporsi a un’analisi”? Mi sembra che “entrare in analisi” presupponga una soglia da varcare, una soglia che divide la propria vita tra un prima e un dopo; che si tratti, in effetti – è questa la vera differenza – di un atto, a partire da cui niente potrà mai più essere come prima. Come lei ha detto, dopo aver attraversato il Rubicone, Cesare non è più lo stesso soggetto di prima. Com’è possibile, allora, che oggi abbiamo completamente perduto questa dimensione della soglia, della possibilità di un passo irrevocabile, fatale, che cambia la propria vita, senza che si possa più tornare indietro? Non crede che la psicanalisi dovrebbe caratterizzarsi proprio per la dimensione della soglia, cancellata dal mondo dell’informazione? E comportare dunque una certa quale angoscia, in chi si accinge a fare il passo per entrarvi? Insomma, non crede che, invece di offrire ciò che le psicoterapie offrono – il ritorno allo stato precedente la “malattia” – la psicanalisi dovrebbe caratterizzarsi per offrire un passaggio al di là del Rubicone?

ETTORE PERRELLA. Sì, certamente. La sua domanda, in realtà, contiene già la risposta, perché mi sembra del tutto evidente che “sottoporsi a un’analisi” è un obbrobrio linguistico, tanto più che, a fare la psicanalisi, sono gli analizzanti, e non gli analisti, i quali, se tutto va bene, si limitano a trasmetterla. Per fortuna mi capita di rado di sentire questa espressione. Chi fa un’analisi non si sottopone proprio a niente, anzi prende finalmente in mano le redini della propria esistenza.

A parte questo, “entrare in analisi” e “fare un’analisi” non sono esattamente la stessa cosa. “Entrare in analisi” è come entrare in una nave per fare un viaggio. La nave si stacca dal molo e porterà chissà dove, come succede al malcapitato Odisseo. “Fare un’analisi”, invece, punta sull’atto, e quindi sul viaggio intero, e certamente un’analisi è qualcosa che si fa. Insomma, è lo stesso soggetto che s’imbarca che dovrà guidare la nave, con una navigazione solitaria, anche se con l’aiuto d’un esperto (il suo psicanalista). Forse la differenza fra psicanalisi e formazione spirituale è proprio questa: finché serve un esperto, siamo in analisi, quando, successivamente, navighiamo da soli, è la formazione spirituale. La formazione, naturalmente, dura tutta la vita. E forse per questo Freud diceva che la psicanalisi finita deve preludere ad un’analisi infinita, unendliche, che è appunto quella che prima ho chiamato la formazione spirituale.

Segnalo, fra parentesi, che uno dei modi migliori per formarsi è sempre stato di formare gli altri, per esempio insegnando o facendo lo psicanalista.

Ora, quando si dice “entrare in analisi”, si sottolinea il valore inaugurale del primo passo che si compie, quando se ne domanda una. L’analisi comincia lì, da questa domanda, e finisce quando l’analizzante impara che non ha propriamente niente da domandare a nessuno che non sia sé stesso. Ma la domanda di partenza ha un valore determinante per tutto il percorso, perché proprio da quella domanda l’analisi comincia. E la direzione del viaggio è in qualche modo già prefigurata, anche se in modo oscuro perché inconscio, dalla domanda iniziale. Per questo la navigazione con il consulente (l’analisi) fa parte dello stesso viaggio della navigazione solitaria (la formazione spirituale). Non è mai l’analista, ma solo l’analizzante, a determinare la meta del viaggio.

È per questo che si può fare un’analisi eccellente anche con un pessimo analista. Ed è anche per questo che Lacan aveva pensato che un’analisi didattica si potesse concludere con la passe.

Quindi dal primo passo della domanda d’analisi dipende addirittura l’intera esperienza della psicanalisi, esperienza che, quando sarà conclusa, si potrà chiamare un’analisi. Può sembrare che stia esagerando, ma non è così. La psicanalisi non è una pratica che si trasmette da Freud a Loewenstein e da Loewenstein a Lacan, e poi da Lacan ai suoi allievi, e infine ai nostri allievi, come se fosse un liquido che si travasa da un secchio ad un altro, senza cambiare mai.

La psicanalisi in realtà viene reinventata da chiunque la pratichi, a condizione che pratichi la psicanalisi, e non una psicoterapia travestita da psicanalisi. Lo dico perché non è affatto sicuro che tutto ciò che oggi si chiama psicanalisi abbia a che vedere con le coordinate etiche e persino estetiche, direi, dell’impresa freudiana. Quindi, quando dico che la psicanalisi viene reinventata, mi riferisco a più cose. Viene reinventata sicuramente quando qualcuno si autorizza come analista. Ma lo stesso fatto che sia lui stesso ad autorizzarsi come analista – secondo il motto di Lacan l’analyste ne s’autorise que de lui-même – implica che ci sia un ricominciamento. Di che cosa? Dell’intera storia della psicanalisi. Trasmettere l’analisi non significa travasarla da un secchio ad un altro, ma significa consentire a qualcun altro – che non sia l’analista, ma il suo ex-analizzante – di reinventarla.

Ormai la psicanalisi esiste da più d’un secolo, quindi incomincia ad essere possibile parlare d’una sua tradizione. Per quanto mi riguarda, credo che sia assolutamente fondamentale – non fosse che per motivi di decenza culturale – conservare e tenere viva questa tradizione, e non continuare a ridurre la pratica freudiana ad una psicoterapia (riduzione che si è prodotta già diverse volte, nella pur breve storia della psicanalisi; e, ripeto, sono sempre stati dei sedicenti analisti a compierla). Ora, per mantenere viva una tradizione, occorre che delle persone sempre nuove si mettano al servizio d’un compito: cosa che i mediocri non fanno mai, perché, per mettersi al servizio d’un compito, è necessario avere quella cosa che si chiamava un tempo una vocazione.

MORENO MANGHI. Ma gli analizzanti, al principio dell’analisi, non hanno questa consapevolezza?

ETTORE PERRELLA. Penso che di solito non l’abbiano in modo consapevole. È anche per questo che Lacan suggeriva ai propri allievi d’accompagnare alla porta chi chiedesse un’analisi solo perché volesse fare lo psicanalista: infatti – diceva – costoro non faranno mai un’analisi. È quindi una fortuna che gli analizzanti, all’inizio, non lo sappiano: sennò sarebbero talmente terrorizzati da scappare via a gambe levate.

Tuttavia ogni medaglia ha il suo rovescio. Chi chiede un’analisi – purché non pensi che si tratti solo d’una psicoterapia – ha qualche consapevolezza dell’impegno che richiede iniziarne una, per giungere al momento in cui l’analisi iniziata produrrà un analista, cioè sarà finita. Infatti, tutte le analisi, alla loro conclusione, producono un analista, anche se non necessariamente questo analista, che è lo psicanalizzato, farà della propria pratica una professione.

Questa, naturalmente, è la mia tesi. Secondo me l’analisi, se non è “didattica”, semplicemente non è. Non esiste un’“analisi terapeutica”. Tuttavia, all’inizio dell’esperienza, di solito, nessuno se lo può dire. Ed è bene che anche l’analista se lo tenga per sé, finché non sarà l’analizzante a capirlo.

Perciò, come dicevo prima, è più la domanda d’analisi inaugurale a determinare la trasmissione della psicanalisi, che l’autorizzarsi come psicanalista. Può apparire paradossale che io dica questo, ma non lo è affatto. Quando s’inizia a praticare come psicanalista, di solito si compensano le proprie insufficienze – vere o presunte che siano – idealizzando la psicanalisi, o l’analista con cui ci si è formati, o la scuola alla quale apparteniamo. Questa specie di feticismo dello stendardo ha molto nuociuto alla psicanalisi, nella sua storia, perché sugli stendardi si fondano i pregiudizi, e i pregiudizi sono sempre nemici della verità. All’inizio dell’esperienza, nel momento in cui si formula la domanda d’analisi, la passione dello stendardo si riduce al transfert per l’analista al quale si è chiesta l’analisi, e l’analisi dovrebbe, tendenzialmente, ridurre progressivamente il transfert, e di conseguenza ridurre il dogmatismo. Invece, purtroppo, avviene esattamente il contrario. Anzi questo spostare il transfert dall’analista alla scuola o allo stendardo produce quella fastidiosa adesività che tanto spesso, nella storia, ha contraddistinto i gruppi o le associazioni di psicanalisti.

A proposito della domanda d’analisi, e della sua importanza anche per la trasmissione della psicanalisi, mi viene in mente un episodio. Una volta a Milano c’era stato un intervento di Colette Soler. Nel dibattito che seguì, io dissi qualcosa sulla funzione determinante che la domanda d’analisi ha sull’analisi successiva. Lei mi rispose che pretendevo troppo dai miei analizzanti. Beh, non è vero che pretendevo troppo, perché formulare una domanda è proprio il minimo sindacale, per poter fare un’analisi. Quindi non pretendevo proprio niente di particolare, visto che nessuna analisi ci potrebbe essere se non cominciasse con una domanda. Il punto è che una domanda non è mai neutra, perché è sempre in relazione con un desiderio. Che cosa si chiede, quando si domanda un’analisi? Insomma, che cosa si pensa che sia la psicanalisi, quando si chiede a un analista di farne una? Già la sola dimensione immaginaria, che naturalmente accompagna la domanda, predetermina che cosa chi domanda un’analisi si aspetti dall’esperienza che non ha ancora fatto. E questa attesa è appunto il transfert che avrà per il suo psicanalista.

Certo, questa attesa, che c’è nel transfert, all’inizio non è consapevole, ma proprio per questo è anche, in qualche modo, consapevole. Diciamo che la domanda d’analisi, per l’inconscio, è sempre una domanda di formazione. In quest’attesa, che è il transfert, non sono in gioco solo le esperienze, magari infantili, del soggetto, ma anche i suoi valori consapevoli. Un soggetto non è diviso in due, nonostante l’inconscio e tutto il resto, ma rimane un indivisibile, insomma un individuo. E proprio questo indivisibile, con l’analisi, diverrà quello che era già prima d’iniziarne una. Non si fa un’analisi per diventare un altro, ma per rimanere sé stessi: ma essendo più consapevoli di quello che si vuole. E si rimarrà sé stessi anche dopo averla conclusa, quando si sarà diventati degli analisti, cioè dei formatori.

Un analista non si limita a svolgere una funzione, ma è pur sempre qualcuno. Proprio per questo Freud non si aspettava che l’analisi “raddrizzasse le gambe ai cani”. E anche gli analisti sono, alla fin fine, di per loro, degli individui, esattamente come lo sono i loro analizzanti.

Facciamo un esperimento mentale, e supponiamo che un soggetto, dotato d’una longevità del tutto fuori dal comune, abbia fatto un’analisi prima con Freud, poi con la Klein, poi con Lacan. Avrebbe certamente continuato a fare sempre la propria analisi. Ma avrebbe senza dubbio fatto tre esperienze molto diverse, perché Freud, la Klein e Lacan non avevano solo tre teorie molto diverse, pur essendo tutte legate alla sola esperienza della psicanalisi, ma erano anche tre individui diversi, che avevano delle culture, delle origini e degli ideali molto diversi. Vogliamo chiudere la partita dicendo che tutto ciò avrebbe a che fare solo con il controtransfert, e che quindi fra le tre esperienze non cambierebbe niente di sostanziale? Non lo credo affatto.

Credere che tenere in debito conto la domanda d’analisi sia pretendere troppo, come disse Colette Soler, significa ridurre la psicanalisi ad un’astrazione concettuale, invece di considerarla, come si dovrebbe fare, un’esperienza di vita. E proprio questa esperienza di vita è quella cosa bislacca che possiamo chiamare l’impresa freudiana, l’impresa della psicanalisi.

Il termine “impresa” non è da intendersi, qui, nel senso dell’economia, anche se ci vuole una base economica per reggere le spese di un’analisi. Uso invece questo termine come si fa quando si dice che Cristoforo Colombo compì un’impresa memorabile, quando partì con tre minuscole caravelle verso Occidente, senza sapere dove sarebbe andato a finire, e nemmeno se sarebbe andato a finire da qualche parte. Proprio perché questa era un’impresa, Colombo non raggiunse mai la Cina, come si era aspettato in base a calcoli geografici errati, ma scoprì l’America.

MORENO MANGHI. Veniamo ora a una domanda più personale. Che cosa è cambiato tra la sua prima seduta da analista e l’ultima? Che cosa è cambiato in lei come uomo, dopo tanti decenni di pratica analitica, e che cosa è cambiato in lei come analista, a patto che questa distinzione tra l’uomo e l’analista sia ammissibile? Pensa che lo sia? E infine: che cosa impedisce ad un analista un bel giorno di dire basta e di dedicarsi ad altro?

ETTORE PERRELLA. In me come analista naturalmente sono cambiate molte cose. Quanto più confidenza acquista un analista con il proprio compito o, se volete, con il proprio mestiere, meno importanza hanno per lui le regole. Di regole, nell’analisi, c’è solo quella fondamentale, che tende ad abolire tutte le altre regole, non solo per l’analizzante, ma anche per l’analista (come diceva Freud, il corrispettivo, nell’analista, della libera associazione è l’attenzione fluttuante).

In me come uomo, poi, certamente, da quando ho cominciato a praticare come analista (siamo alla fine degli anni Settanta del secolo scorso) ad oggi, sono cambiate moltissime cose. Allora non avevo ancora compiuto trent’anni, adesso ne ho compiuti già settanta. Allora ero un ragazzotto pieno di buone intenzioni, adesso sono un attempato settantenne, che però si ostina nel perseguire i propri intenti, che tuttavia, in fondo, come dicevo prima, sono sempre gli stessi che avevo a trent’anni. Per quanto riguarda l’essenziale, la vitalità della vecchiaia dipende dall’ostinazione con cui si perseguono gli stessi scopi che si avevano da giovani. La vecchiaia, se tutto va bene, ci aggiunge solo un poco di saggezza.

Infine, vengo all’ultima domanda: che cosa impedisce a un analista di cambiare mestiere, e di dire adesso basta? Glielo impedisce, credo, il fatto che la psicanalisi non è solo un mestiere, ma anche un servizio. In greco il servizio si chiama leitourgía. È come dire che il mestiere dell’analista, con le sue numerose liturgie – che sono positive o negative, a seconda dei casi –, ha qualcosa di sacro. Per un analista, smettere di fare questo lavoro non è più facile che, per un prete, spretarsi. Del resto, storicamente, non mi pare proprio che molti analisti abbiano cambiato mestiere. Invece è accaduto di molto peggio: molti hanno cambiato mestiere continuando a credersi psicanalisti. Questo accade spesso, fra l’altro, a tutti coloro che riducono la psicanalisi ad una psicoterapia, e sono davvero tanti, insomma una schiacciante maggioranza. Il fatto è che mantenersi fedeli a questo servizio è difficile. E la psicanalisi non è un mestiere che vada bene per uomini mediocri.

Ora, quando smettono di rimanere fedeli al servizio, e truccano le carte, gli analisti non si dimostrano solo mediocri farabutti, ma diventano delle empie canaglie. Se esistesse un’inquisizione della psicanalisi, tutti costoro andrebbero condannati al rogo. Per loro fortuna gli analisti fedeli al loro servizio sono troppo saggi per condannare chiunque, e per emettere sentenze.

Chiedo scusa alle persone che seguono, magari da anni, i miei seminari, se mi esprimo in termini così estremi, che in altre situazioni avrei evitato. Devo farlo, se voglio rispondere alle domande che mi sono fatte. E che sono fatte a me, e non a chiunque altro.

Forse la psicanalisi è l’ultimo straccio di cavalleria, in senso medioevale, che sia rimasto, nel mondo in cui ci è toccato di vivere.

MORENO MANGHI. L’obiettivo della legge Ossicini non è stato eliminare la soglia che suggella l’entrata in analisi – che la domanda d’analisi ne sia o meno consapevole – proprio per svilire completamente questa domanda?

ETTORE PERRELLA. Certamente, perché la legge riduceva la domanda d’analisi a richiesta di terapia. Ero scandalizzato nel vedere che persone che reputavo avessero perlomeno un qualche lume della ragione si adattassero così volentieri a questa specie di nodo scorsoio. Ma il peggio è che nessun analista, prima che la legge fosse approvata, aveva fatto niente per evitare che questo nodo scorsoio si stringesse sulla psicanalisi. Io stesso non avevo fatto niente, semplicemente perché non avevo idea di come sarebbe stato possibile fare qualcosa. Per me le leggi si facevano, chi sa come, a Montecitorio o a Palazzo Madama. A quel tempo ero totalmente privo di qualunque cultura politica. Non sapevo che si potesse andare sotto Montecitorio, con un cartello, per chiedere che la psicanalisi non fosse inclusa nella legge che stava per regolamentare le psicoterapie. Naturalmente sarebbe stato necessario che tutti o quasi tutti gli analisti lo chiedessero. Problema: la maggior parte di loro pensavano davvero che la psicanalisi fosse – magari “anche” – una psicoterapia.

Inoltre molti sedicenti psicanalisti, in questa legge, c’inzupparono il biscotto del riconoscimento ministeriale. E questo, oggi, è diventato un problema internazionale, perché delle leggi simili vigono in molti paesi europei, e non solo europei.

In realtà qui sono in gioco due anime della psicanalisi: la medicina da una parte e la filosofia dall’altra; la terapia da una parte e l’etica dall’altra. In Freud ci sono entrambi questi aspetti, anche se è evidente che Freud li ha sempre distinti accuratamente, ed ha sempre privilegiato l’etica sulla psicoterapia, anche se, naturalmente, non ha mai pensato d’avere niente a che fare con la filosofia.

MORENO MANGHI. Direi quindi che, se si vede la questione dal lato del soggetto che domanda un’analisi, invece che solo dal lato dell’analista, si è trattato più che altro di ridurre gli analizzanti a pazienti, e di cancellare ogni traccia di consacrazione. Questo fa da premessa alla mia domanda. Si può diventare analisti malgré soi, cioè a proprio malgrado, o invece questo è l’unico modo di diventarlo? In fin dei conti, Freud parlava della psicanalisi come della peste, e Lacan stigmatizzava un certo orrore dell’atto analitico. Non sono forse dei modi di dire che nell’atto analitico c’è qualcosa d’intollerabile? I giovani a cui oggi è promesso il diploma di psicanalista non sanno di essere truffati, se non passano almeno una volta per un sentimento di rivolta radicale, del tipo: «Padre, allontana da me questo calice», sapendo perfettamente di non poter fare a meno di berlo, cioè che molti saranno i delitti che dovranno autorizzarsi da sé a commettere.

ETTORE PERRELLA. Mi ha fatto una domanda molto impegnativa. Per dare una risposta, dovrei parlare molto a lungo. Partiamo dal “malgrado sé”. Purtroppo, quando si parla di certi argomenti, occorrerebbe precisare il significato delle parole che si usano, perché a volte una stessa parola può avere significati anche molto diversi; del resto questo accade in quasi tutte le parole d’una lingua, che sono poche migliaia, ma devono coprire l’infinita complessità del reale, e quindi sono sempre insufficienti, e perciò creano equivoci. Direi che non si può fare lo psicanalista malgré lui. Per fare lo psicanalista bisogna proprio volerlo, e bisogna proprio volerlo sino al punto da accettare quella sorta di totale destituzione soggettiva che porta poi a mettersi del tutto fuori gioco nell’analisi che si conduce, perché il minimo sindacale, per un analista, è di non fare niente per influenzare, attraverso il transfert, il percorso dei suoi analizzanti. Già usare il verbo “condurre” è poco appropriato. In realtà le analisi sono condotte dagli analizzanti. I veri cavalieri inconsapevoli sono loro. Ed i cavalieri consapevoli, cioè i loro analisti, devono assumersi il servizio di fare da scudieri, almeno finché l’analisi non è finita. Ma sono sempre gli analizzanti a decidere dove vogliono andare.

Sto schematizzando, perché non tutte le analisi producono un analista, ma un’analisi che non produca un analista è un’applicazione più o meno terapeutica della psicanalisi, quindi non è un’analisi, ma una psicoterapia. E a decidere che sia una cosa o l’altra è chi la fa, non il suo analista.

MORENO MANGHI. Quando usa la metafora del cavaliere, il pensiero mi va alla distinzione fatta da Kierkegaard, in Timore e tremore, tra il “Cavaliere dell’infinita rassegnazione” e il “Cavaliere della fede”. Il primo mi fa venir in mente alcuni psicanalisti che continuavano a ribadire con grande sofferenza la serietà del loro compito, vissuto però in un modo quasi sacrificale, come se fossero sempre a un passo dal chiedersi: «Ma perché continuo a sopportare tutto questo?». Invece il “Cavaliere della fede” procede piuttosto all’insegna della sentenza immortale di Lucien Israël: «La serietà e gli psicanalisti sono come i cavoli a merenda»5; in altri termini c’è un passaggio che porta dall’infinita rassegnazione alla fede. Lei ha scritto che «compito della psicanalisi è aiutare a tollerare l’angoscia della libertà»6. È un’affermazione scandalosa, perché non si vede – se non attraverso un’analisi – che il rapporto del soggetto con la libertà è precisamente di angoscia. Se non partiamo da qui, la libertà non è altro che l’eterna promessa fraudolenta del discorso del padrone.

ETTORE PERRELLA. L’immagine del cavaliere, che mi è stata suscitata prima dal discorso, rischia, naturalmente, al giorno d’oggi, d’essere risibile. C’è sempre il rischio che si passi dal cavaliere della fede a Don Chisciotte. Tuttavia non dobbiamo disprezzare neppure questa immortale figura inventata da Cervantes. Anche se pensa che i mulini a vento siano pericolosi giganti, c’è qualche cosa di molto degno, in questa figura della modernità. In fondo, oggi, chiunque si ostini contro la liquidazione moderna dell’individualità rischia sempre d’essere considerato un Don Chisciotte. Il cavaliere della fede deve avere anche un’infinita rassegnazione ad accogliere le testimonianze del male. Ma la testimonianza del male – che è poi il fondo serio delle infinite stupidaggini che ci raccontano i nostri analizzanti – è serissima. Ed ascoltare queste testimonianze implica necessariamente un impegno, perché il male non può mai venire accolto.

MORENO MANGHI. The Psychological Compensation of the Analyst, letteralmente Le compensazioni psicologiche dell’analista, è un breve articolo totalmente misconosciuto di Barbara Low, pubblicato sull’“International Journal of Psychoanalysis”, nel 1935. Low si pone la questione di come fa un analista a sopportare tutti i giorni di essere «trattato come una merda» (Lacan dixit). Nessuno si è più occupato della faccenda, come se non avesse alcuna importanza domandarsi qual è il godimento dell’analista. Lei, Perrella, a quanto mi consta, è l’unico analista che se n’è occupato. E senza passare per l’escamotage a buon mercato della “sublimazione”, una sorta di pietosa consolatio elargitaci da Freud. Può dirci qualcosa di questa questione, su cui tutti gli analisti tacciono da quasi un secolo? Ovvero, in cosa consiste propriamente il godimento dell’analista? Per metterla sulla buona strada, la cito: «L’analista ama fortemente, fortissimamente la loro, cioè degli analizzanti, scomoda e inquietante relazione con la propria verità»7.

È concepibile che la psicanalisi abbia creato una nuova specie di godimento, che non è l’amore per la verità o per la propria verità, ma l’amore per la scomoda e inquietante relazione di un altro con la propria verità?

ETTORE PERRELLA. Con la parola “libertà” – come con tutte le parole, come dicevo prima, ma in questo caso in maniera anche più chiara –, ci si risciacqua la bocca dalla mattina alla sera. Basta sentire un telegiornale per accorgersi che cosa si autorizza in nome della libertà: le stragi nella guerra fra Russia e Ucraina o questa specie di jeu de massacre che avviene nella lotta tra Israele e i palestinesi. Certamente la libertà dà angoscia, perché, quando Cesare giunge al Rubicone, mica sa che cosa gli succederà dopo. Accetta di correre un rischio.

Nella società attuale, come in quella del passato, si accendono sempre meno punti di libertà, e così è sempre stato. Se si considera l’intera storia universale, non è che si vedano grandi progressi della libertà. Ci sono sempre stati pochi lumicini di libertà, che si sono accesi nella storia, e che poi erano sostenuti dalla schiavitù. Faccio un esempio banale: nella democrazia ateniese, i cui cittadini erano liberi e cooperavano tutti quanti alla vita politica della città – con vari pasticci (se si legge Erodoto e ancora di più Tucidide, ci si rende perfettamente conto di questo) –, i cittadini liberi erano una minoranza: le donne non contavano niente (quindi già metà della popolazione era esclusa) e un quarto della popolazione era di schiavi; poi c’erano gli stranieri, che non contavano, perché non erano cittadini; quindi, la democrazia, in realtà, è sempre stata una pratica elitaria. Peccato che, al giorno d’oggi, non si vede più dove sia andata a finire l’élite. Alla fine degli anni Settanta ci siamo accorti che quelli che pensavamo far parte dell’élite culturale e politica, quando morivano, non venivano sostituiti da nessuno.

Riuscirà la psicanalisi a creare un’élite? Mi piacerebbe molto che succedesse. Però creare un’élite significa creare un ordine dei cavalieri della fede, per riprendere la sua citazione kierkegaardiana. Ci riuscirà, il nostro eroe? Se dovessi fare una scommessa, direi di no. Questa è certamente un’impresa vana. Non ci è mai riuscito nessuno, non si vede perché dovremmo riuscirci noi.

Però ognuno che fa lo psicanalista dovrebbe saperlo, e non evitarsi l’angoscia di capire che il lavoro è vano, come “raddrizzare le gambe ai cani”. Tuttavia dobbiamo pur sempre trasmettere un lumicino, che basta niente perché si spenga. E proprio questo è il compito della psicanalisi: l’unica cosa che si deve assolutamente fare, se vogliamo salvare quelle idee che ci sembrano assolute, nella storia alla quale apparteniamo.

Ve lo illustro con un esempio. Quando ero ragazzino, mi capitò di leggere un libro che parlava di Michelangelo, da cui trassero pure fuori un bruttissimo film; si chiamava niente popò di meno che Il tormento e l’estasi! Era però il primo libro “da grandi” che leggevo, e io m’identificai molto con il protagonista, insomma con Michelangelo, che, fra una sfiga e l’altra, fece delle cose che tutto sommato sono ancora oggi di una bellezza e di un’importanza assolute. In fondo, fu il primo lumicino adolescenziale che mi si accese nella testa. Che ci sia un altro Michelangelo è del tutto escluso, coi tempi che corrono. Però sarebbe bene se riuscissimo a fare in modo che nella società attuale smettessimo di credere che l’imbecillità sia obbligatoria. Invece tutto ci sta portando in quella direzione, a partire dal successo universale delle destre, negli ultimi anni.

In fondo, devo dire di appartenere a una generazione che ha avuto la fortuna di vivere la giovinezza negli anni successivi alla seconda guerra mondiale, visto che sono nato solo sette anni dopo la sua fine. Erano anni in cui si sono aperte delle prospettive, in cui c’erano delle idee di progresso sociale che incominciavano a funzionare. Purtroppo, hanno smesso di funzionare proprio negli anni Settanta, anche grazie al terrorismo. Quando io avevo cominciato da poco a fare lo psicanalista, per esempio, rapirono e ammazzarono Moro. Era del tutto evidente che cosa stava succedendo: c’era una porta che si era chiusa per sempre. Questa porta, se noi ci diciamo psicoquellochevolete, dovremmo veramente cercare di tenerla ancora aperta. Cosa difficilissima, perché nessuno ci dà una mano in questo.

Naturalmente, a peggiorare le cose, fu soprattutto l’economia. Infatti, dopo i due decenni del welfare, la ricchezza – proprio nel 1973, con l’uscita degli USA dai patti di Bretton Wood – tornò ad accumularsi nelle mani di chi già l’aveva. Ed è stato questo il primo successo delle destre. Solo che, negli anni Ottanta e Novanta, chi di noi se ne accorgeva? Ci siamo lasciati abbindolare dai mass media, ancora prima che si diffondessero i computer.

Veniamo, ora, al godimento. Non credo che la psicanalisi ne abbia inventato nessuno. Può sembrare che sia così, perché la psicanalisi è sorta su dal niente, come una specie di prodigio. C’era un medico viennese, il Dottor Freud, che si occupava dell’afasia; e poi si mise ad occuparsi dell’isteria; fu proprio così che gli vennero in mente tutte quelle cose che poi hanno prodotto la psicanalisi. Quando lei mi chiede come faccia un analista ad essere trattato dalla mattina alla sera “come una merda”, rispondo che la cosa non riguarda lui, ma solo la sembianza che assume, facendo il suo lavoro. L’analista, che lavora all’interno del proprio studio, come dissi una volta, appende il proprio io all’attaccapanni, fuori dalla porta. E quindi non sta lì ad essere lui stesso. È per questo che fa lo scudiero del cavaliere inconsapevole, che è l’analizzante. Ma questa non era una novità inventata da Freud e che prima, in altre forme, non esistesse. Questo distacco dall’io proviene invece da una nobilissima tradizione: quella dei maestri di saggezza, dei formatori, dei filosofi, ed anche dei profeti (nell’Antico Testamento i formatori sono proprio loro). Il fatto che Freud fosse un ebreo dimostra chiaramente che proprio questa antica tradizione, con lui, è tornata a vivere, quando Freud si è messo ad ascoltare le sue isteriche.

Non a caso lei stesso ha usato la metafora del calice: “Se è possibile, risparmiami questo calice...”. Sapete chi l’ha detto. L’episodio è raccontato più volte nei Vangeli. Il calice è lo stesso che si usa nel servizio liturgico, in chiesa. Lui però poi se l’è bevuto tutto quanto, e poi è resuscitato. È chiaro che non c’è confronto, fra noi analisti e lui... E per questo Lacan diceva che la religione avrebbe vinto.

Io ho tentato di mettere le cose in altri termini, mostrando come la religione intervenga anche nella psicanalisi, senza che ce ne accorgiamo, a causa del servizio, insomma di quella che prima ho chiamato la liturgia psicanalitica.

Può sembrare difficile tornare adesso, dalla religione, alla libertà. Re-ligio ha a che fare, etimologicamente, col legame. E qui sembra che la libertà sia il contrario del legame. Questo forse era vero nella religione ebraica (e magari continua ad esserlo), ma proprio questo è cambiato con il cristianesimo, che è iniziato proprio dal fatto che lo stesso maestro di cui parlavo – lo stesso rabbi, si sarebbe detto in ebraico –, diceva che il sabato è fatto per l’uomo, non l’uomo per il sabato. E questo significava appunto che la legge non esisterebbe neppure, se non contasse di più la nostra libertà. Ed è per questo che Gesù, in fondo, non era che un rabbino eretico.

Ora, il punto d’angoscia della libertà – temo che questo sia duro da digerire per chiunque – è che si ottiene soltanto se si accetta il rischio di scomparire. Teniamone conto, perché soltanto questo spiega, fra l’altro, come il cristianesimo possa essere una re-ligione della libertà. Per esempio, per fare il lavoro che facciamo come psicanalisti in maniera dignitosa, cioè con rispetto di questa sacralità del compito che ci siamo assunti, bisogna tollerare l’angoscia della propria scomparsa. Quando, iniziando la nostra giornata di lavoro, appendiamo il nostro io all’attaccapanni, facciamo proprio questo. Ed è per questo che veniamo pagati. Come tutti quelli che lavorano, anche noi siamo pagati perché rinunciamo alla nostra libertà. Però con questa differenza: che la nostra, essendo una libera professione, ci ricompensa perché guadagniamo di più degli operai. È il nostro io che controlla il nostro conto in banca, che è la sua libertà. Solo per questo, credo, Lacan ostentava i biglietti di banca che riceveva dai suoi analizzanti, quando era nel suo studio.

Ora, la nostra scomparsa non è solo la scomparsa del nostro io, che si appende all’attaccapanni, fuori dalla porta, ma è anche la scomparsa di chi, difendendo i principi della libertà, rischia di morire ammazzato sul serio. Gli esempi abbondano, nella storia recente, ma anche in quella dei secoli passati. Si capisce perché gli analisti abbiano tanto orrore del proprio atto. Hanno in orrore di fare i guerriglieri. Ma è quello che facciamo, come Che Guevara. E, se non lo capiamo, siamo degli analisti abusivi, come quando pensiamo d’essere psicoterapeuti.

Proprio per questo la legge ci costringe a diventare psicoterapeuti. Serve per addomesticarci. Se crediamo che la psicanalisi sia psicoterapia, smettiamo di fare i guerriglieri, per diventare dei professionisti, rinunciando così per sempre alla nostra libertà, nonostante la libertà professionale.

Per attenuare l’aspetto drammatico della guerriglia, dirò anche che c’è una grande commedia, in tutto questo, come dimostra l’esempio di Lacan. Non è un caso che ci sono le barzellette sugli psicanalisti, come ci sono sui carabinieri. Se ci fate caso, sono impostate nello stesso modo. Gli psicanalisti, come i carabinieri, sono dei difensori della verità, ma sono anche assolutamente comici. Se noi consideriamo la storia della psicanalisi, è veramente una commedia, e spesso peggio che una commedia, perché diviene una farsa, in cui ben poche persone sono state all’altezza del compito. Ma quelle poche sono state sufficienti a tenere acceso il lumicino della psicanalisi.

Tutto sommato, se noi stiamo ancora a parlare di psicanalisi, è perché c’è stato qualcuno che ha tenuto acceso questo piccolo fuoco, che ci è stato trasmesso. Cerchiamo, per favore, di fare in modo che non si spenga, e di trasmetterlo ad altri.

MORENO MANGHI. La sollecito ancora sulla questione delle “compensazioni psicologiche”, come le chiamava Barbara Low. Se togliamo l’idea di un compito terapeutico, del fine terapeutico dell’analisi – a cui non credeva Freud per primo (ci sono delle lettere che lo attestano), nonostante le sue dichiarazioni pubbliche professino il contrario –, se togliamo il guadagno – che, come lei dimostra nel suo libro Dietro il divano, alla fine dei conti è piuttosto esiguo –, se togliamo l’ambizione e il desiderio di rispettabilità professionale o la passione di sapere, qual è il godimento dello psicanalista?

ETTORE PERRELLA. Forse il termine “godimento” dà un’idea di soddisfazione sessuale, che, francamente, nella psicanalisi, è proprio il caso che non ci sia. C’è piuttosto la soddisfazione di vedere come la verità, nonostante le valanghe di menzogne o di storielle che ci raccontiamo tutti, ogni tanto continui ad accendersi. Ed è questo accendersi della verità, che capita, quando tutto va bene, in due tre sedute, nell’arco di dodici ore di lavoro, che lascia sperare che qualcosa si trasmetta.

MORENO MANGHI. – Ma non crede – mi rifaccio alla lacaniana “verità sorella del godimento” – che proprio qui ci sia qualcosa di erotico?

ETTORE PERRELLA. Certamente. La verità fa piacere. C’è qualcosa di erotico – nella misura in cui c’entra l’eros –, che non è proprio sublimatorio, anzi non lo è affatto, come non lo sono le statue di Michelangelo o la musica del Tristano e Isotta. Ma qui il piacere dipende dall’emergere della verità, vale a dire di qualcosa che è del registro del senso. E il senso, come diceva Lacan, è sempre religioso.

PIERO FELICIOTTI. Lacan non parla del godimento dell’analista, ma chiede qual è la gioia che troviamo nel nostro lavoro. Siccome questa è stata un’articolazione che io ho trovato nei tuoi libri, e che per me è stata veramente indicativa, ti chiederei conferma che si tratti, più che di godimento, di gioia, cosa un po’ diversa dal godimento, e che credo abbia a che fare con l’accendersi di quel lumicino di cui parli tu.

Per quanto riguarda il compito, possiamo dire che sia nato con la psicanalisi? Non credo. È il compito di fondo di ogni essere umano, formulato in questa frase di non so più quale rabbino, che dice: «Non ti è dato di veder compiuta l’opera, ma non puoi sottrarti a cominciarla».

ETTORE PERRELLA. Ti ringrazio per questa precisazione, perché effettivamente il termine “godimento”, nel caso della psicanalisi, mi sembra eccessivo. Però certamente ci sono dei momenti di gioia, che è una cosa un po’ diversa dal godimento. Il godimento, alla fin fine, stanca, invece la gioia è più compatibile con quello che facciamo. La gioia rinfranca.

Il rabbino aveva perfettamente ragione. Se non si può mai vedere l’opera compiuta, non si può fare altro che cominciarla. E “chi vivrà vedrà”, come si dice.

PIERO FELICIOTTI. Qual è il segno che pensi di aver lasciato o che lascerai, col tuo lavoro, su questo compito? Non ti chiedo se te lo eri mai chiesto, ma se te lo chiedi.

ETTORE PERRELLA. – Francamente non me l’ero mai chiesto, ma in fondo è quello che ho detto prima: quello che mi piacerebbe sarebbe che, quando io non ci sarò più, ci fossero ancora degli analisti che portassero avanti questo compito impossibile. che non si può fare altro che cominciare.

MORENO MANGHI. Faccio solo una brevissima precisazione: la gioia (in tedesco Freude) è inscritta nello stesso nome di Freud. E forse dovremmo insistere sulla differenza fra la gioia e il godimento, che adesso imperversa da tutte le parti, soprattutto sul versante lacaniano.

GAETANO TANCREDI. Perché m’interessa Perrella? Gli psicanalisti di Parigi vengono anche a Roma, ogni tanto, ma la vera eresia – e proprio questo m’interessa – non è tanto la sua posizione rispetto alla legge Ossicini – posizione con cui mi trova d’accordissimo –, ma è il Perrella traduttore di Palamas. È lì quello che lo distingue ed è lì ciò su cui bisogna riflettere.

ETTORE PERRELLA. Però qui entriamo in un terreno che richiederebbe un po’ di tempo. Magari ne riparleremo in seguito. Tuttavia, qualche riferimento palamitico, quando usavo il termine “servizio”, c’era anche in quello che dicevo prima.

La pístis – una parola greca che si può tradurre con “fede”, “fedeltà” e “fiducia” – riguarda delle cose con cui la psicanalisi è chiamata a confrontarsi, perché la fede è prima di tutto mantenere la parola, che vuol dire assumersi un compito; mantenere la parola implica che lo si faccia sempre, costi quello che costi, e qualche volta, come dicevo, costa anche la morte, in termini letterali: per fortuna di rado, ma si tratta proprio di questo. C’è qualcosa che ha a che fare con il trascendimento del quotidiano, nella psicanalisi. In fondo, una seduta di psicanalisi è una sorta di scansione, che ha a che fare con l’atto, e con la scansione-produzione del tempo.

CRISTINA COSTALONGA. Lei ha detto che l’esperienza analitica non si trasmette da analista ad analista. Si può dire però che, all’interno di una seduta, c’è qualcosa dell’ordine dell’atto che si trasmette da analista ad analizzante? Per ogni individuo che fa un’analisi, che vuole diventare analista, ciò che si ripete è l’esperienza inaugurale della psicanalisi?

ETTORE PERRELLA. Sì, è così. La psicanalisi ricomincia ciascuna volta che si rimette in atto. Questa non è una considerazione storica, ma fenomenologica. Non si trasmette niente dallo psicanalista allo psicanalizzante. È per questo che lo psicanalista non è un cavaliere, ma è uno scudiero. Il cavaliere è l’analizzante: almeno lo sarà diventato quando avrà finito il proprio allenamento. Quindi si trasmette qualcosa dall’analizzante all’analizzante stesso, o dall’analizzante all’analista che lui stesso diventerà, nel caso che decida di provarcisi. Però, in fondo, l’analizzante, per quanto poco, è sempre un po’ psicanalista, anche se non lo sa, dal momento che lui stesso si accorge degli effetti di verità di quello che dice, e che dice spesso al di là della sua consapevolezza. È perché aveva capito che intendevo questo che Colette Soler mi obiettò che pretendevo troppo. Ma essere d’accordo con la sua obiezione avrebbe significato aderire alla riduzione della psicanalisi a psicoterapia. E questo era la Soler a non averlo capito. Per questo motivo un analista, “per interpretare”, come si dice, non fa altro che riprendere i significanti che usa l’analizzante. Solo in questa sorpresa, consentita dall’interpretazione, si trasmette qualcosa, ma dall’analizzante a sé stesso.

Mi viene in mente un episodio, che credo d’avere già raccontato, non ricordo dove. Una volta ripetei, parola per parola, ad un’analizzante, le parole che aveva detto. Protestò immediatamente che non aveva detto quello. Le feci osservare che avevo ripetuto le sue stesse parole. “Ma se lo dice lei”, mi rispose, “significa un’altra cosa”. Ecco che cos’è un’interpretazione.

LUCIA ARCURI. Ha parlavate di élite: per me questo è un termine a doppio taglio. Sarebbe più saggio, forse, rimanere alla psicanalisi come peste e míasma, all’essere degli untori nel senso della diffusione della psicanalisi. Si rischia, parlando della psicanalisi, d’incistarsi in sacche elitarie ed anche elitiste.

Nel momento in cui si parla di psicanalisi e si fa un riferimento alla fede cristiana, io ho qualche problema. Mi chiedo se credere nell’esistenza dell’aldilà non sia una surproiezione dell’Io. Per me una conquista sarebbe dire: io muoio come qualsiasi altra cosa sulla faccia della terra. Questo mi dà pure sollievo. Però mi verrebbe di chiederle: Perrella, lei che belva si sente?

ETTORE PERRELLA. Direi che mi sento un serpente, per riprendere il mito che sapete. C’è un aspetto diabolico e c’è un aspetto di santità, nella psicanalisi. La difficoltà del tenere la posizione psicanalitica è che non si devono mettere in conflitto questi due aspetti: bisogna tenere la soglia che sta in mezzo, fra l’angelo e il demonio. Quanto all’immortalità dell’anima, col cristianesimo non c’entra proprio niente. L’immortalità dell’anima se l’è inventata Platone per motivi logici. Se leggete il simbolo niceno, non si parla dell’immortalità dell’anima, ma della resurrezione della carne, che è tutt’altra cosa. Ma di questo mi sono occupato a lungo altrove.

Mettere assieme la psicanalisi con il cristianesimo non è facile, perché la psicanalisi è stata inventata da Freud, che non era un cristiano, ma un ebreo. Però pure il cristianesimo è stato inventato da Gesù Cristo, che non era un cristiano, ma un ebreo. Questo piccolo dettaglio continua a sfuggire a tutti i cristiani, che credono che Cristo fosse cristiano, mentre invece era un eretico ebreo.

Quanto all’élite, sono perfettamente d’accordo con lei. Non è proprio il caso di fare della psicanalisi una pratica elitaria o elitista. Però dobbiamo pur ammettere che, in un certo senso, lo è. La psicanalisi non è per tutti. Per farne una bisogna volerlo fortemente. Comunque proprio per questo motivo, in passato, ho sostituito il termine élite con il termine “comunità”. È davvero un problema che gli analisti non siano mai riusciti, in più d’un secolo di storia, a costituire una comunità. Questo, a mio avviso, non fa che evidenziare la loro impreparazione politica.

SILVIA PILATI. Sono assolutamente d’accordo con il suo discorso sulla sacralità, sul compito e sulla verità. Sono concetti sui quali bisogna continuare a pensare, però io credo che ci sentiamo troppo esclusivi o forse esclusi, come psicanalisti. Come dice Perrella nel suo libro Dietro il divano, dobbiamo custodire quel lumicino dove lo troviamo, e non sempre si trova negli scritti degli psicanalisti.

ETTORE PERRELLA. Come dicevo poco fa, spesso ci si serve della psicanalisi proprio per distruggere la psicanalisi. E sono i falsi psicanalisti – insomma i falsari della psicanalisi – ad aver fatto questo. Non è successo solo con la legge 56 del 1989, ma già prima, negli anni Trenta, ai tempi di Freud; allora avevano già ridotto la psicanalisi ad una psicoterapia, fra l’altro con la complicità del nazismo, ed è quanto dire.

Dopo aver pubblicato l’Interpretazione dei sogni, Freud fece le riunioni del mercoledì. Si creò un ambito con il quale condividere l’impresa della psicanalisi. Non poteva fare altro.

Non penso minimamente che gli psicanalisti possano diventare un’élite. Penso invece che un’élite intellettuale potrebbe servirsi della psicanalisi per formarsi. Si tratterebbe d’una nuova classe dirigente. Da quasi cinquant’anni, non c’è più una classe dirigente, in occidente. E questo pone degli enormi problemi politici. I dirigenti oggi sono i manager, con gli effetti politici che vediamo.

SILVIA PILATI. Probabilmente tutti si sentono soli.

ETTORE PERRELLA. È questo il punto. Io credo che, se tutti quelli che si sentono soli si accorgessero di far parte d’una comunità, questo ci darebbe un poco di sollievo. Quindi, forse, più che parlare di un’élite, bisognerebbe parlare d’una comunità di coloro che hanno ricevuto il munus, il dono, e che lo vogliono condividere e trasmettere. Questa è l’unica cosa decente che si possa fare oggi.

1 Sigmund Freud, Ludwig Binswanger, Lettere 1908-1938, a cura di Aurelio Molaro, Raffaello Cortina Editore, Milano 2016, lettera 56 F, p. 73.

2 Ibid.: «I mori provengono da una vecchia barzelletta che gira tra noi, secondo cui la cura psicoanalitica sarebbe “uno sbiancamento di mori” [Mohrenwäsche]».

3 «Sopra tutto poi, declamava contro que’ suoi confratelli che, a loro rischio, prendevan le parti d’un debole oppresso, contro un soverchiatore potente. Questo chiamava un comprarsi gl’impicci a contanti, un voler raddrizzar le gambe ai cani». I promessi sposi, a cura di C. Angelini, cap. I, U.T.E.T., Milano 1958, p. 44.

4 «I nevrotici sono gentaglia, utile soltanto a mantenerci finanziariamente e a permetterci di imparare dai loro casi; la psicanalisi come terapia non serve a nulla [die Psychoanalyse als Therapie ist wertlos]». S. Ferenczi, Diario clinico gennaio-ottobre 1932, Raffaello Cortina Editore, Milano 1988, annotazione del 4 agosto 1932, p. 285.

5 In “Les municipales”, in La parole et l’aliénation, Éditions érès-Arcanes, Ramonville Sainte-Agne, 2007, pp. 69-76 [trad. it. Le elezioni amministrative (degli psicanalisti seri), https://lacan-con-freud.it/ar/israel_le_elezioni_amministrative_EAR.pdf

6 In La psicanalisi oltre la pandemia. Atto analitico, atto politico, atto sovrano, Poiesis Editrice, Alberobello (Bari) 2020, p. 89.

7 In Dietro il divano. Lettera-manuale per giovani analisti (se ce ne sono ancora), Polimnia Digital Editions, Sacile (PN) 2023, p. 162.

Seconda conversazione

La psicanalisi oltre la psicanalisi

LUCA LUPO. Incomincerei con una domanda che non è esattamente una domanda – la vedrei più come uno spunto –, per dare a Perrella l’opportunità di parlarci di quello che ha scritto. Questa seconda parte dell’intervista – che forse ha un carattere più teorico-speculativo della precedente, condotta da Moreno Manghi – prende le mosse, dunque, dalle opere di Perrella, una delle quali è stata ripubblicata recentemente dalla casa editrice Polimnia. Si tratta in realtà della nuova edizione di un’opera che s’intitola La ragione freudiana.

La ragione freudiana è un’opera articolata in tre volumi: Il tempo etico, La formazione degli analisti e Il mito di Crono1. È un’opera dalla genesi complessa, che, nel corso di quasi quarant’anni, ha avuto ampliamenti e riscritture. Tuttavia, non è variato il progetto che anima questo lavoro, un progetto che suona ambizioso, audace, se non quasi temerario: tentare una fondazione trascendentale della psicanalisi. La stessa struttura triadica dell’opera richiama Kant, come Perrella riconosce nella premessa, non senza sorpresa per lui stesso.

Nella Ragione freudiana Perrella cerca di definire le condizioni di possibilità della psicanalisi come scienza, come forma di sapere. Se uso questa locuzione, “forma di sapere”, è perché mi sembra più adatta, mi sembra avere un senso più laico, rispetto al termine “scienza”, che suona più scivoloso e ambiguo. Il richiamo a Kant rimanda poi al rapporto con la filosofia e, più in generale, al rapporto tra filosofia e psicanalisi.

ETTORE PERRELLA. Questi tre volumi possono sembrare un’impresa molto ambiziosa. In realtà, all’inizio, non avevo la minima idea del fatto che sarebbero stati tre volumi. Del resto, il primo, Il tempo etico, ha avuto anche tre edizioni diverse fra loro, perché la seconda è molto più lunga della prima, mentre la terza è più breve della seconda. Queste trasformazioni del testo sono dipese da diversi motivi.

Quanto al fattore kantiano, è un po’ come vi dicevo anche la volta scorsa: certe cose sono capitate apparentemente per caso, ma hanno acquisito poi un loro senso solo retroattivamente. L’introduzione kantiana del Tempo etico, per esempio, è scaturita da un articolo già pubblicato, rivisto da me quando l’ho inserito nel libro come introduzione. Questo articolo era uscito nella rivista “Fenomenologia e scienze dell’uomo”, diretta da Dino Formaggio, che insegnava estetica a Padova (con lui m’ero laureato, ed avevo avuto un inizio di collaborazione universitaria dopo la laurea). Formaggio considerava con qualche sospetto il fatto che io mi occupassi di psicanalisi. Così, dovendo scrivere qualcosa per questa rivista (che poi smise presto d’essere pubblicata), pensai che fosse opportuno mettere insieme la psicanalisi e la fenomenologia in riferimento a qualcosa che avevano in comune, nei loro fondamenti: la concezione kantiana del soggetto.

Per me, allora, si trattava solo di scrivere un articolo, a monte del quale c’era una questione molto pratica: che cosa avrei fatto “da grande”, lo psicanalista o il professore universitario? Poco tempo dopo, la questione pratica si risolse facilmente, perché Dino Formaggio lasciò l’università di Padova, per trasferirsi in Lombardia, ed io, non avendo neppure uno straccio di contratto con l’università, ci rinunciai, anche se contro voglia. In realtà, per me l’ideale sarebbe stato fare entrambe le cose.

Evoco questi polverosi ricordi di cinquant’anni fa solo per spiegarmi meglio, su quanto ho detto prima, quando ho notato che, scrivendo quell’articolo, non avevo la minima idea del fatto che sarebbe diventato più tardi – nel 1986, quando uscì la prima versione del Tempo etico, con il sottotitolo La ragione freudiana –, la sua introduzione. E tanto meno sapevo che il sottotitolo di quella prima edizione del libro sarebbe diventato a cose fatte il titolo complessivo dei tre libri, in cui riassunsi tutte le mie riflessioni sulla psicanalisi, fatte soprattutto in un seminario durato alcuni anni.

Naturalmente, mentre scrivevo l’articolo, non avevo idea di quale fosse il ginepraio nel quale stavo mettendo i piedi. Per questo è forse opportuno spiegare a chi già non lo sappia – anche in termini biografici – che sono arrivato alla psicanalisi a partire dalla filosofia. Per laurearmi, stavo facendo una tesi in estetica su Giordano Bruno, e proprio scrivendo la mia tesi mi ero messo (finalmente…) a leggere Freud e Lacan, come vi ho detto nella prima conversazione. Questo vi fa capire meglio perché avrei voluto essere sia psicanalista, sia filosofo (e del resto, come vedremo fra poco, credo proprio d’esserci anche riuscito). Ma un conto è leggere Freud e Lacan e un altro è fare un’analisi e diventare analista. Comunque, fu proprio all’università, dove, dopo la laurea, seguivo alcuni studenti per la loro tesi, che una studentessa un giorno mi chiese se avessi voglia d’andare a Milano, al seminario d’un analista che si era formato con Lacan. La cosa m’incuriosì e ci andai. Fu questo a consentirmi per la prima volta di far uscire la psicanalisi dai libri e di rispolverare la mia vecchia idea di fare l’analista.

Quindi la questione se i miei libri sono libri di psicanalisi o libri di filosofia, posta così, è senza soluzione. Ma in realtà, se dobbiamo chiederci se si tratta di filosofia o di psicanalisi, dobbiamo prima definire queste due esperienze, perché solo questo può dirci se si escludono o no. Se per psicanalisi intendiamo tutta quella teoria e quella pratica che sono nate da Freud, e che poi hanno avuto declinazioni anche molto diverse – alcune delle quali assolutamente da respingere, come la riduzione della psicanalisi e psicoterapia –, allora io, con la versione psicoterapeutica della psicanalisi, non c’entro assolutamente niente. Per me la psicanalisi è formazione, e credo che proprio questo sia stata fin dal primo momento.

Dobbiamo poi chiederci anche che cosa chiamiamo filosofia. Se intendiamo per filosofia quello che s’insegna, per esempio, all’università, in un dipartimento di filosofia, ebbene con la filosofia in questo senso quello che io ho scritto non c’entra granché. Io non mi sono mai occupato di storia della filosofia. Invece mi sono sempre occupato di che cosa? Della filosofia come paideía. Riprendendo un autore che ho letto molto tardi, Hadot – ma in realtà questo l’avevo già capito per gli affari miei, molto prima di leggerlo –, possiamo dire che la filosofia greca, in origine – ma anche nei suoi sviluppi, fino al V o al VI Secolo – non era la filosofia che s’insegna oggi all’università, ma era appunto una forma di paideía, cioè di formazione. Perciò Socrate, Platone, Aristotele, tutto il neoplatonismo, lo stoicismo, l’epicureismo, in realtà s’interrogavano essenzialmente sulla trasmissione del sapere, nelle sue varie forme: la logica, l’ontologia, la metafisica, la politica, l’etica e così via.

A questo punto, è evidente che in fondo, per me, la psicanalisi e la filosofia, purché vengano assunte secondo queste due definizioni, sono esattamente la stessa cosa. Mi rendo conto che sto facendo un’affermazione molto strong, che certo non avrei potuta fare a trent’anni, anche se forse già lo pensavo. Il pubblico al quale si parla contribuisce fortemente a determinare quello che diciamo, e quindi svolge anche una funzione di censura. Ci sono delle cose che uno psicanalista non può dire a trent’anni, perché il pregiudizio comune degli analisti è che la psicanalisi non abbia niente a che fare con la filosofia. Ma è proprio in base a questo pregiudizio che la psicanalisi è stata tante volte ridotta ad una psicoterapia, e quindi falsificata.

Quindi, se adesso posso dire che la psicanalisi e la filosofia sono la stessa cosa, è grazie al fatto che ho settant’anni, e perciò me ne frego anche di quello che pensano i miei colleghi, molti dei quali, d’altra parte, pensano già abbastanza male di me. Quindi che si accomodino. Anch’io, in effetti, penso molto male di molti di loro. E comunque posso dire quello che penso perché, nel frattempo, ho pubblicato qualche libro; ed i miei libri hanno avuto qualche lettore. Anche se – a dire il vero per motivi che non dipendono dai miei libri, ma dalla situazione attuale della così detta cultura, sempre più chiaramente ridotta a giornalismo – molti di questi libri aspettano ancora d’essere letti, soprattutto da coloro che pure, negli ultimi decenni, hanno seguito i miei seminari: soprattutto gli analisti in formazione. Non è un caso, per esempio, che i tre volumi della Ragione freudiana – soprattutto il primo e il terzo – sono stati letti spesso in gruppi di studio, a differenza del Dialogo sui tre princìpi della scienza2, e di Sovranità, libertà e partecipazione3, che trattano di argomenti solo in apparenza più filosofici: nonostante il fatto che, quando scrivevo questi libri, anche quando non parlavo di psicanalisi, la psicanalisi come filosofia era sempre al centro del mio interesse.

Ora, tornando all’impianto kantiano, è vero che i tre volumi della Ragione freudiana possono riecheggiare niente meno che le tre critiche di Kant. Ma è vero pure che, come dicevo prima, quando li scrivevo, questo riferimento, per me, non era affatto consapevole. Infatti, solo in après-coup mi sono accorto di questa somiglianza involontaria. Perciò parlare di questa analogia, per me, ha quasi il valore d’una battuta di spirito.

LUCA LUPO. Sul fatto che l’accostamento con Kant sia una battuta di spirito sono d’accordo fino a un certo punto, perché in realtà nei testi, soprattutto nel Tempo etico, si parla d’una fondazione trascendentale della psicanalisi, e forse provare a dire che cosa s’intenda a questo proposito potrebbe essere d’aiuto.

ETTORE PERRELLA. Per farlo, tuttavia, dobbiamo entrare maggiormente nel merito, perché solo questo mi consentirà di spiegare perché la psicanalisi e la filosofia sono la stessa cosa. Dobbiamo passare insomma dalla “prima” alla “seconda navigazione”, come diceva Platone, cioè dalla definizione delle parole alla sostanza delle cose.

L’aggettivo “trascendentale”, che avevo usato nell’articolo di cui vi parlavo prima, era preso da Kant, ma naturalmente era riferito anche a Husserl. Se dovessi darmi un’etichetta, potrei usare lo slogan “psicanalisi trascendentale”. Naturalmente è una specie d’ircocervo, perché sostantivo e aggettivo vengono da continenti molto diversi: in Freud non c’è niente di trascendentale, e nella fenomenologia trascendentale c’è ben poco di psicanalitico. Ma, in fondo, ciò di cui mi sono accorto, prima di scrivere quell’articolo, è che la fenomenologia trascendentale aveva le sue premesse molto indietro nel tempo, prima di tutto in Kant, ma poi anche in Cartesio. E di queste due ascendenze Husserl era perfettamente consapevole.

Tuttavia, solo di recente mi sono accorto che le premesse del cogito cartesiano erano in Sant’Agostino, ed ho ricollegato Agostino al platonismo, ed ai suoi sviluppi palamiti. Invece non c’è niente di trascendentale nell’insegnamento universitario attuale – che continua a derivare, nonostante la scienza, da Aristotele e dalla scolastica medioevale.

Sulla “sostanza” di cui parlavo prima mi sono espresso nel Dialogo. La scienza post-galileiana, come Aristotele, produce un sapere generale e non fondato, se non su assiomi indimostrabili. Invece Agostino, come Cartesio e Husserl, fonda la verità sulla necessaria coincidenza nell’individuo del sapere e dell’essere (si fallor sum, in Agostino; cogito ergo sum, in Cartesio). Ora, questa coincidenza dipende dall’atto di pensare, e non dal contenuto di quello che si pensa: per questo, nel Dialogo, parlo dei tre princìpi della scienza: l’ente, la parola e l’atto. Questi tre princìpi sono tre solo perché sono omoipostatici: non può esserci un ente senza un concetto ed un atto, come un concetto senza un ente ed un atto, ed un atto senza un ente e una parola. Ora, il principio della scienza è trascendentale proprio se ed in quanto si manifesta e si fonda nell’atto veritativo ed individuale del pensante.

Per me questo punto era determinante, in quanto era l’unico modo di fondare come una scienza anche la psicanalisi. Ma inoltre era determinante perché dimostrava che l’etica è un principio fondante anche della scienza post-galileiana, che invece sembra accontentarsi di due principi, l’ente ed il concetto, lasciando l’etica alle buone intenzioni degli scienziati.

Vedete quindi che, scrivendo quel breve articolo su Kant, m’ero inoltrato – senz’averne la minima consapevolezza – nel più importante dei problemi dell’epistemologia e della filosofia.

LUCA LUPO. Sempre a proposito della Ragione freudiana, la prima parte s’intitola Il tempo etico; è un titolo suggestivo. Chi s’accosta a questo libro per la prima volta immagina che un libro con un titolo come questo non possa non avere a che fare con qualcosa di essenziale, di vitale, che lo riguarda personalmente, anche se non capisce esattamente perché. Se però ci si ferma alla superficie, e ci si limita a verificare la presenza letterale dell’espressione “tempo etico” nel libro, si scopre che ricorre solo una volta; e quell’unica volta è utilizzata per indicare la posizione di Freud quando, in uno scritto breve del 1915, Caducità, difende il valore dell’esperienza soggettiva del tempo, segnata appunto dalla transitorietà, dalla caducità e dal limite della morte, contro il primato d’una temporalità assoluta, misurabile oggettivamente. Perrella scrive che in Caducità Freud scopre che il tempo è solo una funzione dell’atto. Che cosa significa che il tempo è solo una funzione dell’atto?

ETTORE PERRELLA. Prendiamo il problema per il versante più semplice, che è quello d’un esperimento mentale: facciamo l’ipotesi che sia possibile fare in modo che in una scatola chiusa ermeticamente non succeda niente. Nella scatola non c’è nessun essere vivente e non c’è materia; infatti, se ci fosse anche un solo atomo, costituito da elettroni che ruotano attorno ad un nucleo, il tempo passerebbe, a meno di non riuscire ad immobilizzare gli elettroni. In sostanza, finché c’è un ente, c’è anche spaziotempo, perché già l’essere è l’atto di qualsiasi ente. Solo il non ente è anche fuori dallo spaziotempo.

In questa scatola, quindi, il tempo non passerebbe, visto che non vi accadrebbe assolutamente niente. Potremmo aprirla dopo un mese, dopo un anno o dopo un secolo, e troveremmo la stessa situazione che c’era in un prima che è tale solo per noi, ma non per ciò che sta dentro la scatola, che è niente.

Senza dubbio l’esterno della scatola continuerebbe ad essere immerso nel mondo spaziotemporale, nel quale nulla è eterno, nemmeno le scatole. Noi viviamo invece in un mondo in cui il tempo trascorre, perché si producono degli eventi.

Naturalmente un evento non è necessariamente un atto, se ci atteniamo al nostro modo di concepire l’atto, e non al modo di Aristotele. Al modo di Aristotele, che è ancora oggi condiviso dalla scienza, gli atti sono manifestazioni dell’essenza, del tutto indipendenti dal fatto che ci sia qualcuno – insomma una coscienza – ad osservarli. A 100° l’acqua passa dallo stato liquido allo stato gassoso, e questo può dirsi un atto, in senso aristotelico e in senso fisico. Ma non può essere definito un atto in senso trascendentale, almeno finché una coscienza non nota che differenza c’è fra il liquido ed il gas. È per questo che, quando ho dovuto dare un titolo al mio primo libro, l’ho chiamato Il tempo etico. I titoli, di solito, si danno dopo avere scritto, non prima.

Allora, se nell’universo non ci fosse della vita e non ci fossero delle coscienze, il tempo passerebbe? O tutto sarebbe come nella scatola sigillata, chiusa su sé stessa così bene che nessuno ne saprebbe niente? Insomma: se nell’intero universo non ci fosse una coscienza, l’universo esisterebbe? O equivarrebbe al nulla? Senza una coscienza, l’essere e il nulla si equivalgono. Ecco perché il tempo è sempre etico: non esiste – come non esiste lo spazio –, se non c’è una coscienza, per la quale lo spazio richiede degli spostamenti e gli spostamenti richiedono del tempo.

In realtà, come dicevo prima, il titolo Il tempo etico è arrivato in après-coup. Non mi sono mai messo a scrivere un libro intitolato così. La prima edizione di questo libro deriva da una ripresa e una riscrittura di articoli che avevo già pubblicato in precedenza. Il tempo etico, del resto, ricorda il titolo d’un noto articolo di Lacan, Il tempo logico. Questa ripresa era per dire: so bene che il tempo ha una funzione logica molto importante, ma ce l’ha proprio perché ha prima di tutto una funzione etica, in relazione all’atto.

Come ho detto, se noi eliminassimo tutti gli atti – quelli che noi compiamo – elimineremmo anche il tempo. Magari un fisico potrebbe dire che, in un universo totalmente disabitato da ogni coscienza, lo spaziotempo continuerebbe ad esistere. Forse: ma chi lo saprebbe? Lo spaziotempo di cui parla la fisica, in fondo, è un’astrazione, resa necessaria dalla natura stessa della fisica. Ma la fisica è stata inventata da noi uomini, non esiste “in natura”. Certo, chiunque pensa che la fisica sia proprio la scienza della natura. Ma appunto, se non c’è una coscienza, le cose dell’intero universo hanno una perfetta conoscenza delle “leggi di natura”, ma non ne sanno niente. La natura, insomma, è totalmente inconscia. Quindi passare dal tempo logico di Lacan al tempo etico di Perrella richiede una serie di trasformazioni, che erano già tutte implicite nella prima edizione del mio libro, e che sono diventate man mano più esplicite nella seconda e infine nella terza. Per quanto riguarda la seconda, Gennie Lemoine, che aveva cortesemente recensito la prima edizione, quando le chiesi che cosa ne pensasse della seconda, mi rispose che avevo gettato Lacan alle ortiche. Devo dire che questa risposta mi dispiacque. In fondo, avevo solo cercato di tradurre Lacan in italiano: beninteso, non nel senso letterale; per me si trattava di chiedermi: in che cosa l’insegnamento di Lacan può inserirsi nella cultura e nella tradizione italiana? E questo non in un momento qualsiasi – perché in un momento qualsiasi non esiste nessuna cultura e nessuna tradizione –, ma negli anni in cui scrivevo quelle pagine, fra gli anni Ottanta e gli anni Novanta? Tutti sappiamo che molte cose sono accadute, in Italia, in quegli anni. E mettersi a parlare in lacanese, allora, mi pareva grottesco. Del resto, era stato Lacan stesso – come ho raccontato all’inizio del mio libro successivo, La formazione degli analisti e il compito della psicanalisi, a impormi di riconoscere che la psicanalisi, che in Italia stavamo cercando di far esistere, non poteva essere un’imitazione di quel che Lacan aveva detto e scritto in Francia alcuni decenni prima.

L’emergenza dell’etica, come problema cruciale della psicanalisi, quindi non veniva solo dal fatto che Lacan aveva tenuto un seminario su questo argomento, ma veniva soprattutto dall’imbastardimento della nostra pratica, che era incominciato già – e con la complicità degli eredi stessi di Lacan, anzi di quelli che gli erano stati più vicini – in seguito all’approvazione, nel 1989, della legge che istituiva la figura professionale degli psicoterapeuti. Quindi già nel Tempo etico la ripresa del breve articolo di Freud sulla caducità veniva proprio – anche se non solo – dall’urgenza di questo problema.

La caducità pone la questione della transitorietà, e quindi della finitudine, e quindi della morte. In fondo, è il tema di cui mi sto occupando quest’anno, nel mio seminario sul limite. Il limite è, naturalmente, anche la morte, perché tutti gli esseri viventi sono mortali, mentre i sassi non lo sono. Magari si consumano con il tempo e svaniscono, ma non possono morire, perché non vivono, e quindi non sanno d’esistere.

In prima approssimazione, senza sviluppare adesso interamente questo tema, mi limiterei – appunto – a dire che, in fondo, la contrapposizione freudiana fra la pulsione sessuale e la pulsione di morte, così come ne parla Freud, non produce nessun dualismo, nella psicanalisi – checché ne pensasse lo stesso Freud –, perché la sessualità e la morte sono sempre necessariamente collegate, come sapeva bene Giacomo Leopardi. In fin dei conti, la sessualità è un prodotto biologico della caducità della vita, perché non è che una specie d’astuzia della ragione inconscia della natura rerum, che fa sì che gli esseri umani, così come gli animali, le piante e tutti gli esseri viventi (in questo noi umani non siamo affatto speciali), non potendo opporsi come singoli al secondo principio della termodinamica, hanno inventato la riproduzione, come una specie di zattera di salvataggio, se non della vita dei singoli, almeno della sopravvivenza delle specie. Pensate a quel dipinto straordinario che è La zattera della Medusa, di Géricault. Tutti gli esseri viventi sono al limite fra la vita e la morte. Ma è proprio questo limite che c’impone prima il desiderio, poi l’amore, poi la produzione di quelle forme sociali, artistiche, filosofiche e scientifiche che sono i grandi risultati che siano stati prodotti di sicuro dalla specie homo sapiens.

LUCA LUPO. Nel 2014, lei pubblica il Dialogo sui tre principi della scienza. Perché una fondazione etica è necessaria all’epistemologia. Anche quest’opera, che per lei non è meno importante della Ragione freudiana, è da intendersi come un’estensione della Ragione freudiana dal punto di vista speculativo (anche il Dialogo è stato riedito nel 2021 da Polimnia). Con il Dialogo la sua ricerca sembra compiere un movimento di allontanamento dal discorso psicanalitico ed assumere una forte curvatura interdisciplinare: si muove tra scienza, filosofia, teologia, psicanalisi e mi limito solo ad alcuni degli ambiti che lei tocca in questo libro. Il Dialogo ruota intorno a un concetto che abbiamo già introdotto nella domanda precedente, il concetto di atto.

L’atto è indicato come uno dei principi di una scienza ripensata per accogliere anche la soggettività nel suo discorso, una soggettività che è stata esclusa – Lacan direbbe “forclusa” – dalla tradizione scientifica occidentale. Gli altri principi di una scienza radicalmente ripensata nei suoi presupposti fondamentali sono l’ente e la parola. I tre principi sarebbero pertanto atto, ente e parola. Tuttavia, tra ente, parola e atto, l’atto sembra assumere la rilevanza di un primum inter pares che ha un significato oscillante. Per “atto”, infatti, cosa si può intendere? Si può intendere l’atto creativo in relazione alla generazione, all’arte; l’atto – e questo è un punto più controintuitivo, più difficile da cogliere – come trasgressione rispetto a un ordine costituito, a una legge, e dunque atto come atto fondativo di una soggettività autonoma e libera. Ancora, per atto si può intendere anche, banalmente, il più semplice dei nostri gesti quotidiani. Ogni gesto ha una sua irripetibilità, una sua unicità, e in questo senso può contenere una straordinarietà, che però noi tendiamo a non cogliere sempre facilmente. Poi c’è l’atto della creazione artistica: nella pittura, nella scultura, nella musica. Questa forma dell’atto rimanda al principio vichiano del verum factum. In base a questo principio non possiamo dire di conoscere davvero qualcosa se letteralmente non la facciamo, cioè se non la mettiamo in atto.

ETTORE PERRELLA. Devo dire però, per cominciare, che lo spunto per scrivere il Dialogo è venuto proprio dalla psicanalisi, soprattutto, come ho già detto poco fa, dalla contingenza per cui, alla fine del secolo scorso, avendo già finito i tre volumi della Ragione freudiana, ivi compreso Il mito di Crono – che poi è il volume fondamentale, dal punto di vista di quella che comunemente si chiama la clinica –, mi trovavo a confrontarmi con il problema dell’inserimento della psicanalisi nella psicoterapia. La legge 56 del 1989 ha impiegato alcuni anni, per essere applicata, ed è stata proprio la sua applicazione concreta che ha costituito una specie di svolta anche per me. Iniziai subito con un tentativo di creare un movimento, fra gli psicanalisti, perché pretendessero che venisse riconosciuta la differenza fondamentale che separa la psicanalisi dalla psicoterapia. Questo movimento, che Pier Francesco Galli chiamò Spazio 0, iniziò con la pubblicazione di un mio libro breve, intitolato Psicanalisi e diritto. La formazione degli analisti e la regolamentazione giuridica della psicoterapia, che uscì nel 19954. Fu in seguito alla pubblicazione di questo mio breve volume che Spazio 0 esistette, anche se non riuscì a divenire, come io avrei voluto, un movimento permanente.

Era stato anche in seguito a questa svolta che avevo smesso di tenere il mio seminario annuale, che era iniziato nel 1979, e che io interruppi, dopo il seminario intitolato La città, nel 1988. Il vero motivo per cui lo avevo interrotto era che m’ero reso conto, proprio tenendo quest’ultimo seminario, che il problema che il movimento psicanalitico aveva sempre trovato, dal punto di vista istituzionale – e per il quale la psicanalisi aveva tante volte dirottato verso la psicoterapia – era un problema politico, prima che giuridico, e prima ancora che psicanalitico. Da questa constatazione parte un filo di riflessione dal quale scaturirà, negli anni più recenti, Sovranità, libertà e partecipazione, nel quale ho riassunto le mie riflessioni etico-politiche, già pubblicate in precedenza in alcuni volumi separati. Ma adesso non allarghiamo troppo la questione, e torniamo al rapporto fra scienza e psicanalisi.

Per situare la psicanalisi nella sua differenza dalla psicoterapia era importante dimostrare se e in che senso la psicanalisi è una scienza, perché la psicoterapia – anche se a mio avviso senza riuscirci – tenta di fondarsi su dei presupposti scientifici. In fondo, il Dialogo sui tre principi della scienza si sviluppa tutto attorno a questo punto. Per scriverlo ci volle molto tempo, circa tredici anni, perché dovetti non solo esplorare le tesi fondamentali dell’epistemologia novecentesca, ma a un certo punto dovetti anche curare la traduzione italiana delle opere di Gregorio Palamas, autore che avevo letto e che avevo trovato fondamentale proprio dal punto di vista del problema della scientificità. Può apparire paradossale che, per affrontare il problema della scientificità della psicanalisi, mi sia parso necessario ricorrere ad un arcivescovo greco del XIV Secolo, ma su questo punto torneremo più avanti.

La posizione classica degli epistemologi del XX Secolo, come Popper e alcuni altri, era che la psicanalisi non fosse una scienza, perché le sue tesi non erano formulabili in termini matematici e non erano quindi dimostrabili sperimentalmente. Del resto, lo stesso Husserl, pur muovendo da presupposti completamente diversi da quelli di Popper, e molto più affidabili, aveva anche rimproverato alla psicanalisi d’essere una forma di psicologismo, cioè di falsa scienza. E per Husserl è falsa ogni scienza che non sia fondata trascendentalmente. Mi si pose allora il problema: esiste un modo di fondare trascendentalmente la psicanalisi? Ne abbiamo già parlato. A questa domanda avevo già risposto di sì, fin dal Tempo etico.

Allora la questione che mi si poneva, dopo Il mito di Crono, era la seguente: secondo quale significato della parola “scienza” possiamo dire che la psicanalisi è effettivamente scientifica? In Spazio 0, qualcuno aveva affermato che la psicanalisi è una scienza, cosa che, stando a quanto lui credeva che fosse scientifico, mi pareva totalmente falsa. Quindi bisognava precisare che cosa si può intendere oggi, nel campo della psicanalisi, con la parola “scienza”. L’intera questione affrontata da me nel Dialogo proviene da questo interrogativo. Naturalmente, per precisare il significato della parola “scienza”, è necessario considerare tutte le scienze moderne, da Galilei ad Einstein, ma anche risalire alla concezione platonica della scienza (epistéme). Quindi occorre risalire anche alla matrice metafisica di questo concetto. Come si vede, il lavoro da fare era enorme. Il campo era sterminato, perché si trattava anche di riassumere, all’interno di un libro, tutte le varie questioni epistemologiche di fondazione della scienza che si erano poste, in vari settori, nel XX Secolo, e che si erano poste in termini diversi per esempio nella matematica, nella fisica, nella biologia, nella psicanalisi, nella medicina ecc.

Naturalmente non includevo la psicologia nell’elenco delle scienze, perché secondo me la psicologia – almeno quella cosa che viene insegnata nelle facoltà di psicologia – non è affatto una scienza. Questo era forse un mio pregiudizio. Ma il fatto che Husserl lo condividesse mi risparmiava la fatica di dimostrarlo.

Il fatto è che la scienza, come dicevo, può essere fondata solo trascendentalmente. Per questo, alla fin fine, in quanto fondata trascendentalmente, la scienza diventa identica alla filosofia. Quindi la psicanalisi e la filosofia sono la stessa cosa, in quanto anche la scienza è la stessa cosa che è la filosofia. Si capisce facilmente che, se dicessimo a uno scienziato che, senza saperlo, fa il filosofo, lo scienziato in questione ci prenderebbe per matti.

LUCA LUPO. Abbiamo già fatto riferimento diverse volte a Gregorio Palamas, del quale lei ha curato la traduzione delle opere, edite da Bompiani, in tre volumi5. Il lavoro che lei ha fatto su Palamas l’ha tenuto impegnato per diversi anni e lo ha un po’ costretto a diventare un grecista bizantinista malgré soi.

Nell’introduzione all’edizione Bompiani delle opere, lei scrive che le era sembrato necessario studiare Palamas per risolvere certi fondamentali problemi dell’epistemologia contemporanea e dell’epistemologia in generale.

In corrispondenza di questo passo, in una nota, lei menziona un episodio spassoso e significativo, che riguarda una sua collega psicanalista, la quale ha accolto con una fragorosa risata, quasi fosse una stravaganza o una incomprensibile perdita di tempo, il fatto che lei, Perrella, mostrasse così tanto interesse per un oscuro teologo bizantino del XIV Secolo.

Questo piccolo aneddoto dà la misura della refrattarietà di chi assume un punto di vista convenzionale di fronte all’insorgenza della possibilità di un’anomalia, per dirla alla Kuhn, di fronte alla eventualità del presentarsi di qualcosa d’inatteso e divergente, che non rientra in schemi consolidati.

Magari ora chi non ha mai sentito parlare di Palamas si incuriosirà. Certamente si tratta di una delle figure più importanti della tradizione cristiana ortodossa del XIV Secolo. Si potrebbe dire che è una figura che appartiene e nello stesso tempo non appartiene alla tradizione teologica e filosofica occidentale. Sta di fatto che l’incontro con Palamas, come si diceva, l’ha indotta a una lunga deviazione dedicata a tradurne l’opera. Questo corpo a corpo con il testo palamita ha avuto per lei degli effetti sorprendenti, inaspettati. A differenza della sua collega, lei non ha temuto di lasciarsi sorprendere e spiazzare da ciò che leggeva. Palamas ha influito molto e profondamente sul suo pensiero; si potrebbe dire che l’ha spinta a riconfigurarlo. A questo punto la domanda è: che cosa le si è svelato di così essenziale traducendo questo autore?

ETTORE PERRELLA. Fu proprio nel corso del lavoro per il Dialogo che lessi Palamas, e dovetti impiegare quattro o cinque anni per curare l’edizione italiana delle sue opere. E devo dire che, senza una conoscenza articolata delle opere di questo monaco atonita del XIV Secolo, non sarei mai riuscito a scrivere il Dialogo. Perché? Perché, come ho già detto, Palamas ha sempre insistito sul concetto di atto increato. E Palamas – che, a dire il vero, non inventa niente, ma riepiloga le posizioni dei padri della Chiesa greca – dice pure che è sempre l’atto a determinare l’essenza, mentre non è l’essenza a determinare l’atto (in questo caso egli usa il termine attuazione, enérgema). Qui, nel suo pensiero, si confrontano, anzi si scontrano due tradizioni: quella adottata da Palamas è platonica, mentre quella che Palamas rimprovera ai latini d’aver seguito è quella aristotelica.

E proprio questo, per me, era determinante dal punto di vista epistemologico, perché la scienza moderna occidentale, pur avendo respinto Aristotele sul piano cosmologico, l’ha sempre adottato su quello epistemologico. La scienza moderna, fino al nostro tempo, di solito se ne infischia del problema dei propri fondamenti, e crede che la matematica basti a fondarla. Ma proprio questa è La crisi delle scienze europee di cui ha parlato Husserl.

Tutto questo comporta che se, dopo la conclusione del Mito di Crono, “mi sono dato alla filosofia”, questo è vero e non è vero: certamente mi sono occupato di problemi filosofici – epistemologici, logici, politici –, ma fare questo era pur sempre continuare il mio lavoro di psicanalista, solo facendo apparire in modo più esplicito, nel campo della scienza, e quindi anche in quello della psicanalisi, il tema del fondamento etico della verità dimostrabile scientificamente. Palamas aveva fatto vedere che questo fondamento è l’atto. E che quindi – anche se certamente Palamas non poteva usare questi termini – l’epistemologia non è fondata solo sulla logica e sull’ontologia, ma anche sull’etica. E proprio per questo, nel titolo del mio Dialogo, i principi della scienza sono tre.

Del resto, il problema della fondazione delle scienze non è mai stato astrattamente filosofico, ma è sempre stato anche un problema pratico. E questo vale sia per la psicanalisi, sia per le altre scienze, come è evidente anche da Husserl.

Quanto alla forma dialogica, sono stato costretto ad adottarla – del resto il dialogo è almeno da Platone uno strumento primario della filosofia – soprattutto a causa della quantità enorme di sapere al quale avrei dovuto ricorrere, nel caso che avessi adottato una forma diversa. Insomma, in un dialogo bastava lasciar parlare dei personaggi diversi, che avevano formazioni diverse, e lasciare che se la sbrogliassero fra loro. Naturalmente questa è una finzione retorica, ma in questo caso era l’unica possibile. Questo mi serviva per introdurre diversi punti di vista – quello della scienza propriamente detta, quello della psicanalisi, quello della teologia, quello della filosofia, quello dell’epistemologia – dando dei nomi diversi ai vari personaggi che entravano in relazione con questi campi diversi.

Mi piacerebbe molto che la conoscenza del Dialogo fosse approfondita da parte degli analisti in formazione, almeno in quell’associazione – che è sorta per una mia iniziativa – che si chiama Accademia per la formazione (all’inizio si chiamava addirittura, senza nessun pudore, Accademia platonica). Creare questa associazione, che dura da trent’anni, era una specie di tentativo di resuscitare i morti: dell’Accademia platonica d’Atene, nonché di quella di Firenze nel XV Secolo. Vorrei che nell’ambito della psicanalisi il problema dell’epistemologia della psicanalisi fosse affrontato in modo più consapevole dagli psicanalisti, perché solo avere una qualche consapevolezza platonica può impedire loro di scivolare nello psicologismo.

Ma torniamo alla concezione palamita dell’atto. L’atto increato è l’atto divino, con cui Dio si manifesta anche nel creato, cioè nella nostra vita quotidiana, a condizione che noi riusciamo a percepirlo. Noi, in quanto creature, abbiamo atti creati. Tuttavia, questa distinzione, fatta da Palamas, non è una contrapposizione. Infatti, anche per percepire gli atti increati in Dio noi dobbiamo essere sulla strada di un’ascesi – cioè di un esercizio: è questo che significa, in greco, questa parola – che ci porti a santificarci. Solo che Palamas non esita a chiamare le cose con il loro nome, e per lui la santificazione è solo un lato della deificazione. Quindi noi, creati a immagine di Dio, dobbiamo fare in modo che questa immagine diventi somigliante a Dio, divinizzandoci, grazie a quella che Palamas chiama la partecipazione deificante. E qui si coglie facilmente qual è il punto: in un certo senso, se possiamo divinizzarci, è perché siamo già, almeno un poco, un’immagine Dio, e quindi, almeno un poco, siamo Dio.

Del resto, il presupposto del cristianesimo è che Dio si sia fatto uomo, incarnandosi, affinché noi possiamo divinizzarci. Come? Con la resurrezione della carne, quando entreremo nella Gerusalemme celeste.

Se la psicanalista lacaniana si era messa a ridere, quando le parlai di Palamas, figuriamoci che cosa penserebbero adesso i miei colleghi, se sentissero questa mia frase: “almeno un poco, siamo Dio”. Meno male che Lacan aveva già dimostrato, nei suoi seminari, che tutti ci credono, perché tutti credono al Padre. Ed allora – aggiungo io – tutti credono anche al Figlio ed allo Spirito. Come si vede, siamo in piena teologia triadica, e, guarda caso, anche qui ritornano i tre principi della scienza: l’ente (il Padre), la parola (il Figlio) e l’atto (lo Spirito).

Ma, prima di tornare alla deificazione, pensiamo un attimo sul senso della refrattarietà di tanti psicanalisti ad uscire dai confini della propria pratica. Ebbene, questa refrattarietà dipende immediatamente dal dogmatismo. Allora, per quale motivo la psicanalisi, che è la cosa meno dogmatica che ci sia, finisce sempre per incappare nel dogmatismo? Questo è successo con Freud, con la Klein, con Jung, con Lacan, e continua a succedere. Perché? Semplicemente perché il dogmatismo è un ottimo farmaco contro l’angoscia. Se sappiamo la verità, allora non abbiamo niente da temere. Peccato che, come ha dimostrato Lacan, la verità non sia mai del registro del sapere. Quindi non si può sapere mai la verità. Aderendo ad un dogma, si dà per scontato che sia la verità in persona a garantirci. Ma questo è solo un mito da vigliacchi.

Oggi, stringi stringi, il problema è questo: per avere una cintura di sicurezza contro l’angoscia, gli analisti si rivolgono agli Ordini. E in questo modo, con questo ricorso all’Ordine – in tutti i sensi di questa parola – smettono d’essere psicanalisti, per diventare psicologi. Trovo che sia veramente un peccato di empietà. Non che ci sia un Ordine degli psicologi, naturalmente. Ma che dei sedicenti analisti diano credito al fatto che la psicanalisi rientrerebbe nella psicologia.

Ma la psicanalisi non rientra nella psicologia. Rientra invece in quella pratica antica e nobilissima che è la filosofia. Nella quale, del resto, rientrano anche tutte le altre scienze, indipendentemente dal fatto che siano fondate matematicamente, oppure che non lo siano.

Del resto, per tornare adesso alla fondazione trascendentale delle scienze, devo dire che solo qualche settimana fa ho capito un punto fondamentale. Com’è noto, le idee non ci vengono affatto tutte assieme, disposte in un bel sistema. Ci vuole del tempo, perché emergano. E solo qualche settimana fa ho capito che i presupposti della fenomenologia trascendentale non sono affatto recenti, come si potrebbe credere. Lo stesso aggettivo “trascendentale” non aveva un senso preciso prima di Kant, e solo Husserl lo ha sviluppato come criterio generale di scientificità di tutte le scienze. Certo, Husserl aveva perfettamente capito che i presupposti della fenomenologia trascendentale erano già chiari nel cogito cartesiano. Ma si era fermato lì. Io mi ero anche accorto che i presupposti del cogito ergo sum stavano nel si fallor sum di Agostino. Ma solo di recente, riassumendo in una nuova forma le mie riflessioni su Palamas, mi sono accorto che lo stesso Agostino, in fondo, dipendeva dal platonismo antico, dal quale derivava anche Palamas. Di conseguenza non ci voleva molto per capire che questi presupposti epistemologici dipendevano dall’impostazione platonica del problema della verità. Per Platone le idee sono, certo, degli assoluti, che esistono in un mondo tutto loro e del tutto esterno al mondo reale (in un mondo iperuranio), eppure la prima, la seconda e la terza navigazione di cui parla Platone consistono proprio nel fatto che, grazie agli sforzi della nostra ragione, se ben guidata, noi possiamo avere accesso a qualche verità. Quindi i presupposti primi e veramente originari della fenomenologia trascendentale stanno, tanto per cambiare, nella Bibbia, e segnatamente in quel versetto della Genesi dove è scritto che Dio creò l’uomo a sua immagine e secondo somiglianza [Gn 1, 26]. “A sua immagine” vuol dire che noi abbiamo avuto accesso al linguaggio. “A sua somiglianza”, invece, vuol dire che noi siamo liberi di decidere degli atti che compiamo, e perciò questi nostri atti possono essere peccaminosi o divinizzanti: ed eccoci di nuovo a San Gregorio Palamas.

Naturalmente Platone non sapeva niente della Genesi, però non è un caso che alcuni padri della Chiesa dei primi secoli avessero pensato che invece la conoscesse. Il fatto è che i nostri pensieri non sono determinati, ma solo accompagnati ed allargati da quello che leggiamo. Quindi è piuttosto frequente riscontrare che autori diversi, anche appartenenti a tradizioni e culture diverse, pensino dei pensieri molto simili. I pensieri ritornano anche per i collegamenti che ci sono fra le cose, e non solo per quelli che ci sono fra i libri.

In ogni caso si capisce facilmente che mettere assieme Palamas e Freud non è un’operazione mentale facile per nessuno. E del resto, se io mi sono sempre interessato alla tradizione platonica e al mondo cosiddetto bizantino, questo non è dipeso certo dalla psicanalisi, ma è dipeso dalla mia formazione, anche prima del mio interesse per la psicanalisi.

Qui si vede, comunque, quanto vasta sia l’area di apertura che un’impostazione etica produce sulle scienze, e quindi anche sulla psicanalisi. Come dicevo prima, l’etica ha molto a che vedere con l’ontologia e con la logica, cioè con la parola e con i numeri. E questo significa che la prima risposta etica che tutti possiamo dare – e quindi dobbiamo dare – agli enigmi dell’esistenza è la fides: insomma il mantenere la parola, costi quello che costi. E mantenere la parola, come tutti sappiamo dalla condanna di Socrate e da quella di Cristo, qualche volta può costare la vita. Da questo prezzo dipende, del resto, anche la nostra libertà. Come Hegel ha detto, nella Fenomenologia dello spirito, se non accettiamo di mettere a rischio la nostra vita, siamo condannati a diventare schiavi d’un padrone. Ed a ad attenerci ai suoi Ordini.

E qui appare evidente quante siano le implicazioni, anche pratiche, dell’atto, nella concezione che San Gregorio Palamas ci ha descritto così bene nelle sue opere. Se c’è qualcosa che distingue la tradizione greco-ortodossa della tradizione cattolica (e quindi dalla scienza moderna) è che la theíosis, per i cattolici, si è per così dire ristretta alla virtù ed al premio che i fedeli avrebbero quando fossero ammessi al paradiso. Qui, della resurrezione originaria della carne, non è rimasta più nessuna traccia, anche se il Giudizio finale ha continuato ad essere raffigurato nelle chiese, fino all’affresco gigantesco di Michelangelo nella Sistina. Il paradiso però non ha molta consistenza, dal punto di vista dell’ortodossia, per la quale in paradiso ci siamo già su questa terra, anche se non ce ne accorgiamo. E di questo mi sono occupato nel mio ultimo libro, che non è ancora stato pubblicato, e che dovrebbe intitolarsi Al limite. Pensieri sulla fine e sull’inizio.

Come dicevo prima, ci vuole del tempo per far maturare i pensieri. Solo pochi giorni fa mi sono accorto che il concetto di limite era stato utilizzato da me addirittura all’inizio del mio primo seminario, tenuto nel 1979, quindi quarantacinque anni fa. Mi ci sono voluti quarantacinque anni per accorgermi che questo concetto valeva un seminario ed un libro.

LUCA LUPO. C’è un un’ultima domanda con punto interrogativo ed ha a che fare con l’ultima parte del suo lavoro, la cui parola guida è “sovranità”. Questa parola caratterizza anni segnati da eventi epocali, che vanno dal cambiamento climatico alla globalizzazione, dalla crisi finanziaria del 2008 all’avvento dell’era digitale, passando attraverso la pandemia e le recenti guerre in Ucraina e in Medio Oriente. Si tratta di eventi che hanno una portata epocale; forse sarebbe più corretto dire apocalittica, da una parte perché nessuno può sottrarsi agli effetti indiretti e diretti di questi eventi e dall’altra perché questi effetti hanno un senso apocalittico dal punto di vista strettamente etimologico, in quanto eventi che hanno una portata di rivelazione e trasformazione radicale di tutti i soggetti che sono esposti ad essi. Accanto a enormi opportunità questi effetti comportano rischi altrettanto grandi e la specie umana sembra essere arrivata a un bivio: si tratta di scegliere tra palingenesi-rinascita ed estinzione. Ora, i segni che fanno pensare a un’estinzione sembrano molti di più di quelli che fanno pensare a una palingenesi.

Di questi argomenti lei si occupa nel suo ultimo libro. Come i precedenti, anche questo testo si è sedimentato negli anni e lo si potrebbe definire come il punto di condensazione di riflessioni parziali che qui sembrano finalmente trovare collocazione in una visione d’insieme restituita dal titolo del volume, Sovranità, libertà e partecipazione. Per un’etica politica globale.

Anche questa volta, come all’inizio della nostra conversazione, ci ritroviamo di fronte a una trilogia e “sovranità” è un termine che rinvia alla sfera della politica e della teologia politica, in particolare. A prima vista quanto di più lontano si possa immaginare dal punto da cui siamo partiti e cioè dal divano dello psicanalista e dalla dimensione privata e apparentemente intima della relazione analitica. Ma davvero si tratta di ambiti così distanti, estranei e inconciliabili?

ETTORE PERRELLA. Parto dalla fine della domanda, per rispondere subito di no. Il momento in cui mi sono dedicato all’approfondimento di questi temi politici è stato subito dopo avere scritto il Dialogo sui tre principi della scienza. Tuttavia il primum movens di questa esplorazione era ancora la domanda di cui ho già parlato prima: per quale motivo gli psicanalisti non si autorizzano a trarre le conseguenze della propria libertà, anche professionale, e preferiscono fare ricorso alla garanzia d’un Ordine? A prima vista può sembrare che la sovranità sia proprio ciò che dà un ordine allo stato, e soprattutto ai cittadini. Uno stato sovrano può decidere, per esempio, d’entrare in guerra, e che quindi i giovani cittadini debbano mettere a rischio la propria vita, combattendo. Ma questa è una descrizione molto sommaria, che si riferisce ad un modello arcaico ed autocratico di sovranità. Noi invece viviamo – almeno formalmente – in stati democratici. E negli stati democratici la sovranità non è di chi governa, ma del popolo. Almeno così si dice, per esempio nella Costituzione italiana.

Perciò da questo punto di vista la libertà e la sovranità non sono dei contrari, ma sono esattamente la stessa cosa. E la democrazia può essere un sistema effettivo di governo solo se tutti i cittadini si accollano il rischio di partecipare – per esempio andando a votare – alla determinazione delle decisioni politiche. Naturalmente, questa è una considerazione molto astratta ed ideale. Se tuttavia c’è qualche differenza fra una democrazia ed una dittatura, è solo perché in questa idealità c’è anche qualcosa di reale. Non a caso l’Italia è diventata una Repubblica solo dopo un referendum popolare che lo ha deciso, dopo le stragi e le catastrofi della seconda guerra mondiale.

Una cosa, storicamente, è sicura: la psicanalisi può esistere solo quando si vive in uno stato di diritto. Basta che lo stato diventi un’autocrazia – come è accaduto in Germania e in Austria negli anni Trenta – e la psicanalisi scompare in poche settimane. Quindi noi psicanalisti dovremmo essere dei convinti democratici. Lo siamo?

Senza dubbio questo lungo scritto sulla sovranità è una sintesi di volumi apparsi prima separatamente (fra poco apparirà la quarta ed ultima parte). Spero inoltre che l’intero volume sia stampato al più presto: non nutro molta fiducia nelle edizioni digitali. Chi ci garantisce che, fra cinquant’anni, esisteranno ancora delle biblioteche digitali? La carta, almeno, ha dimostrato fino ad ora la sua longevità, se nessuno si diverte a bruciare in strada i libri, come è accaduto al tempo del nazismo. I libri però sono durati, a differenza del nazismo. Magari qualcuno potrebbe obiettarmi che sono un vecchio bacucco, un feticista della carta stampata. Forse c’è anche del vero, in questo. Ma per conto mio un libro non è un’immagine luminosa che si vede apparire in uno schermo; per me ha una qualche importanza anche l’aspetto del libro, anche l’odore che ha, quando lo sfoglio per la prima volta: tutte cose che non si possono fare con un libro digitale.

La questione della sovranità si pone in maniera particolarmente evidente oggi, perché appunto viviamo in un’epoca apocalittica. Beninteso, ci viviamo dall’inizio del Novecento. Quando scoppiò la prima guerra mondiale, nel 1914, si pensava che sarebbe stata ancora una guerra come quelle che c’erano state in Europa nell’Ottocento, con le divise e le battaglie. Invece la guerra produsse milioni di morti. Valeva la pena che l’Italia, per riannettersi Trento e Trieste, sacrificasse la vita di seicentomila ragazzi? E la seconda guerra mondiale è stata molto peggio. La terza continua ad aleggiare ancora oggi sulle nostre teste, grazie alla minaccia atomica. Se ci fosse una guerra nucleare, che cosa sopravvivrebbe della nostra specie e della nostra civiltà? Ecco la dimensione apocalittica che dovrebbe avere sempre la politica, se gli uomini politici se ne ricordassero, invece di giocare ai soldatini, come hanno fatto da quando, con la caduta del muro di Berlino, la guerra fredda è finita, e questo non ci ha portato la pace, ma una situazione di perenne conflitto “a bassa intensità”, che certo non giova alle democrazie.

Non a caso oggi si stanno combattendo due guerre, dietro la soglia di casa nostra, in Ucraina e in Israele. E che cosa fanno i capi di stato europei? Niente. L’unica cosa che avrebbe un senso che facessero – trasformare l’Unione europea in una federazione, dotata di una sola politica estera e di un solo esercito – è esattamente quella che non fanno. Naturalmente nessuno vuole scatenare una guerra per difendere l’Ucraina dalla Russia, o i palestinesi da Israele o Israele dai palestinesi. “Noi vi paghiamo le armi, voi combattete”. A che cosa assomiglia questo? A me pare che sia evocata la dimensione dell’Anticristo, che si afferma nell’Apocalisse prima dell’ultimo giudizio.

Naturalmente, si dirà, l’apocalisse è un mito. Certo. In fondo anche la democrazia e la libertà sono un mito. Ma noi come potremmo pensare, senza il soccorso di un mito? Platone l’aveva capito benissimo, quando ancora le guerre si combattevano con gli elmi e gli schinieri.

Una cosa mi pare sicura: nella dimensione politica emerge chiaramente oggi la prospettiva d’un decadimento culturale, civile, politico, che a me pare molto pericoloso, anche se la figura dell’Anticristo oggi si presenta in mille forme diverse e tutte caricaturali. Ma, quando a governarci sono delle caricature, le cose rischiano di mettersi molto male. Anche Hitler e Mussolini erano delle caricature, e sappiamo tutti com’è andata a finire.

Perché qualcuno fa un’analisi? La fa per vivere un po’ meglio, naturalmente. E tuttavia alla fin fine, quando si vive veramente meglio, se non si ha il coraggio di scontrarsi con la propria angoscia? Dall’angoscia, in effetti, nessuna analisi ci libera veramente. Se così non fosse, la psicanalisi dovrebbe essere proibita, perché servirebbe solo a trasformarci in macchine imbecilli.

L’angoscia è il prezzo della nostra libertà. Bisognerebbe trovare un po’ di leggerezza e di grazia, nel confrontarci con la nostra angoscia, non cercare un anestetico, come il dogmatismo. Dico questa cattiveria prima di tutto ai miei colleghi. Se noi analisti ci dimentichiamo di questo, chi ci penserà? Occuparci di questo è il nostro compito, altro che psicoterapia…

Mi rendo conto d’aver usato un termine – la parola “grazia” – che è un po’ ellenico ed un po’ cristiano. Ma perché no? Un tempo le cose erano molto diverse. Napoleone poteva anche apparire un difensore della libertà. Come, quando si fece l’unità d’Italia, si poteva pensare che si combattesse in nome della patria. Il fatto è che la politica, alla fin fine, è sempre stata fondata teologicamente, nella sovranità: come potrebbe essere altrimenti, visto che la libertà dell’atto comporta sempre il rischio assoluto: o la vita o la morte, o il bene o il male? Tutti quanti siamo esposti a questa dimensione tragica, e se facciamo finta di non accorgercene, e ci accontentiamo d’essere governati, per esempio da Donald Trump, o pensiamo che la pubblicità produca dei progressi economici e sociali, allora veramente l’idea che ci possiamo fare del genere umano è molto deprimente. In fondo tutto quello che ho fatto nella mia vita forse è proprio questo: suonare un campanellino e dire: «Sentite, se ve ne accorgete pure voi, cerchiamo di fare insieme qualcosa, per evitare questo macello. Cerchiamo di fare qualcosa per salvare il salvabile». Ecco perché mi sono occupato di psicanalisi. Certo, allora, quando ho cominciato, non lo sapevo. Magari lo sospettavo, ma non potevo dirmelo. Certe cose si possono riconoscere solo a settant’anni. E tuttavia è essenziale averci pensato prima, molto prima.

Il fatto è che forse questo macello non si può evitare, ma l’unica cosa da fare, se si vuole almeno tentare d’evitarlo, è di creare delle comunità, per collaborare alla salvazione di qualcuna delle cose preziose che ci sono state trasmesse da tre millenni di storia, e non buttare tutto alle ortiche. Forse ci saranno ancora delle nuove generazioni, domani, quando noi non ci saremo più. E noi abbiamo il dovere di trasmettere alle nuove generazioni quei “beni di famiglia” che abbiamo ereditato dai nostri genitori. Mi spiace concludere con questa specie di pessimismo cosmico, ma purtroppo il pessimismo cosmico è fondato sugli eventi quotidiani.

Da questo punto di vista, il fatto che, per l’inconscio, la morte non esista (la nostra, beninteso) non è un gran rimedio. Non abbiamo nulla da guadagnare nel crederci immortali. Eppure l’immortalità, per quanto sia illusoria, è l’unico antidoto al pessimismo cosmico. Se non ci fosse alla base delle nostre illusioni l’idea, magari solo delirante, dell’immortalità, chi mai farebbe delle scelte coraggiose? Naturalmente ci sarebbe poi da intendersi su che cosa significhi essere immortali. Di tutto questo parlerò comunque nel mio prossimo libro. Che significa essere immortali? Se si pensasse che andiamo in paradiso, o all’inferno, oggi non credo che funzionerebbe. Penso invece che sia molto meglio accorgerci che in paradiso, o all’inferno, ci siamo già in questa vita. E che sarebbe meglio fare qualcosa per ridurre l’inferno e per ampliare, magari solo un poco, il paradiso. È anche per questo che ho scritto il mio Viaggio in Paradiso6.

Capisco che non sia molto facile mettere assieme la psicanalisi e un poema in terza rima. Però in fondo i problemi su cui mi arrovello da quando ero bambino sono sempre gli stessi, sia che faccia l’analista, sia che mi occupi d’altro. In fondo, mi sono sempre occupato dello stesso enigma.

GABRIELE DALLA BARBA. Vorrei porre una questione che richiede tre minuti di preambolo, rispetto a come io ho visto l’opera e il cambiamento, anche a livello teorico, nel lavoro di Perrella. Molto spesso si parte dai suoi ultimi testi e non si vede il passaggio che si è fatto dai primi seminari, quelli che lui stesso prima citava, che sono un ripensamento, sono una rielaborazione nella lingua italiana del contributo lacaniano alla psicanalisi freudiana e che, secondo me, andrebbero assolutamente recuperati da qualche editore, perché hanno un valore altissimo di testimonianza; dal mio punto di vista, rimangono una delle letture, dei commenti, al rapporto Freud-Lacan, migliori che siano apparsi in Italia. E vi assicuro che ne ho letti tanti.

A me è sempre sembrato che il passaggio sia avvenuto in due momenti. La prima volta nel seminario La città, che è l’ultimo dei seminari che ha fatto in quegli anni, e che seguiva il seminario Dopo l’analisi7. Qui si domandava che cosa ne era dell’analizzato nella città. La seconda volta in un altro seminario, intitolato La psicanalisi dopo la psicanalisi8, in modo simile al titolo che è stato dato alla conversazione di oggi. Qui Perrella inizia ad insistere sul termine “individuazione” e, come sappiamo, negli ambienti lacaniani il termine “individuo” è come una bestemmia in chiesa, perché l’“individuo” , come qualcuno diceva, è l’uno che si considera unitario, e che è il contrario del soggetto diviso. Poi c’è un ulteriore testo che oggi non è stato citato, che è Il disagio dell’inciviltà, in cui, secondo me, nella prima parte di questo testo, lei colloca alcuni termini, tra cui anche “individuazione”, non più solo come una necessità teoretica e quindi speculativa, ma come una necessità effettiva, legata ai mutamenti storico-culturali più recenti.

Questa insistenza sul termine “individuazione” mi sembra un turning point, come si dice quando si scrive una sceneggiatura: un momento di svolta o di giro, a partire da Lacan, fuori da Lacan, perché questo termine non era pensato in Lacan. Quindi chiedo a Perrella che ne pensa di questa ripresa forte – e anche spudorata, in ambito lacaniano – del termine “individuazione”. Mi sembra un punto di passaggio tra il Perrella lacaniano e il Perrella post-lacaniano.

ETTORE PERRELLA. Non so se è mai esistito un Perrella lacaniano, prima di un Perrella post-lacaniano, però effettivamente c’è stato un periodo in cui mi sforzavo di sembrare lacaniano. Tuttavia, come lei diceva giustamente, volevo mettere Lacan in italiano, e quindi, per il fatto di dover esprimere alcuni concetti di Lacan in italiano, in realtà questi concetti finivano per non assomigliare molto a quelli originari di Lacan, e tanto meno a quella cosa sciagurata che è il lacanese, che si era diffuso negli anni Ottanta e Novanta, come una specie di lingua finta. Certamente un po’ tutti i miei seminari sono sempre stati il primo manifestarsi di un’interrogazione. In fondo, anche quei nove primi seminari sono diventati la fonte dei libri della Ragione freudiana. E non è un caso che, dopo La città, abbia preferito abbandonare lo schema (che in fondo veniva da Lacan) dei seminari annuali. Quando ponevo la questione di che ne è dello psicanalizzato, questa domanda era rivolta ai miei colleghi. Era come chiedere loro, in termini più educati, “che cazzo state facendo?”.

Adesso mi esprimo in termini molto triviali; in termini sublimi dovrei dire che ponevo il problema della teologia politica. Però alla fin fine i termini triviali e la teologia politica fanno parte dello stesso discorso, non solo per me, ma per chiunque.

Perché è venuto fuori il termine “individuazione”? Ha a che fare con quello che dice Lacan, che lo psicanalista è in una posizione di desoggettivazione, mentre tuttavia nella posizione di desoggettivazione c’è anche una sorta di recupero narcisistico; però un conto è dire “recupero narcisistico”, un altro è dire “individuazione”. L’individuazione è l’atto d’individuarsi come uno. “Come uno” che cosa significa? Non mi riferivo di certo all’Uno totale, che, se c’è, è Dio, e non siamo noi. In fondo, questa è la cosa che sto dicendo quest’anno in questo seminario sul limite, quando dico che ciascuno di noi è uno: prima, durante e dopo l’analisi. Se no fare un’analisi significherebbe diventare un altro. E questo non è mai avvenuto. Per fortuna. E non è proprio possibile che accada. Chi si diventerebbe, se si diventasse un altro? È per questo motivo che Lacan diceva che bisogna negare l’analisi ai débiles, perché, se ne fanno una, diventano canaglie. Io aggiungerei solo che i débiles erano canaglie già prima dell’analisi. E quindi, tanto per cambiare, con l’analisi si diventa solo quello che si è.

In fondo, l’analisi non è che una ripulitura, uno sgombero delle macerie che c’erano prima, nelle cosiddette nevrosi. E uno psicanalista deve limitarsi a questo: insomma deve rispondere alla domanda d’analisi. E deve anche risponderne. Questa è la sua sola responsabilità. Che è davvero schiacciante, se volete sapere quello che ne penso. E penso pure che proprio per questo gli psicanalisti che hanno consentito dei veri avanzamenti della psicanalisi sono sempre stati pochissimi.

La storiella che ci sono tanti rapporti umani sicuramente è vera descrittivamente, ma tutti questi rapporti umani sono costruiti solo da noi nella nostra zucca: nella quale siamo sigillati senza scampo, da quando nasciamo a quando schiattiamo. Lacan diceva che il n’y a pas de rapport sexuel, che non c’è rapporto sessuale. Ma in realtà non c’è rapporto affatto e mai. Non c’è nessun rapporto reale fra l’uno e l’altro di noi, ed i rapporti sono sempre immaginari. Immaginiamo d’averne perché se no non tollereremmo la nostra solitudine.

E, quando noi siamo costretti a mettere in comune qualcosa, è solo facendo uno sforzo d’astrazione, perché ciascuno di noi è un individuo. “Individuo” significa inseparabile, perché nessuno di noi si può separare da sé stesso. L’individuo è un atomo (come si dice in greco “individuo”). Nemmeno nella psicosi usciamo dalla nostra solitudine: uno che crede d’essere Napoleone crede d’essere lui Napoleone, ma non crede d’essere lui e Napoleone nello stesso tempo. Credere questo, in effetti, non sarebbe affatto un delirio, perché tutti noi siamo un po’ Napoleone, almeno se abbiamo letto qualcosa su di lui, o abbiamo visto il quadro di David che raffigura la sua incoronazione.

Quindi il concetto d’individuazione è potuto scaturire solo dalla mia riflessione sull’atto. Certo, anche questa, naturalmente, viene da Lacan, ma poi si è rapportata con Palamas. Non a caso quel seminario breve che è stato pubblicato come libro, La psicanalisi dopo la psicanalisi, è un seminario che mi chiesero di fare in Grecia, sull’isola di Siros. Era molto simpatico, perché io parlavo in italiano, e c’era Meletis Meletiadis che traduceva in greco quello che dicevo. Del resto quel seminario era sì preparato, ma avevo solo un foglietto di quaderno, che mi servì da guida per parlare quattro giorni. Perciò parlavo a ruota libera su quello che mi veniva in mente in quel momento. E sicuramente fare quel seminario è stato per me un punto di svolta; è stato il punto di svolta palamitico (in realtà avevo già le opere di Palamas in greco, ma non avevo ancora incominciato a tradurle; è stato solo dopo che ho deciso di farlo).

PIERO FELICIOTTI. In ambito lacaniano, con giri piuttosto complicati, hanno recuperato o cercato di recuperare l’individuazione nell’ultimo Lacan, ma la questione è assolutamente fondamentale. Cerco di riepilogare quanto ho colto oggi: la questione è dirimente quando Ettore diceva “tempo logico” o “tempo etico”. Se si prende la strada del tempo logico, non si arriva all’individuazione, perché l’atto diventa qualcosa che assomiglia sempre a un passaggio all’atto, cioè ad una parola rimandata. Se si prende invece il tempo etico, allora soltanto si può dire che la parola è un atto, e non qualcosa di rimandato. Non c’è un rimando continuo da un significante ad un altro significante. Qui c’è qualcosa di fondamentale, perché, dal punto di vista del tempo logico, l’individuo, per il suo atto, è sempre e soltanto una grandezza negativa. Mentre, se prendiamo la strada del tempo etico, arriviamo non tanto alla destituzione soggettiva – un soggetto completamente destituito non esiste, è un’invenzione, è qualcosa che si regge soltanto nella logica – ma all’individuazione. È bellissimo l’intervento di Natta nel libro tratto dal convegno di Torino9, dove Natta lo dice molto bene. Se prendiamo la questione dal punto di vista logico, l’atto diventa sempre qualcosa di sfuggente, d’indefinibile, diventa qualcosa come un passaggio all’atto.

Ti chiedo poi: in questo percorso, che Luca ha individuato molto bene, in che posizione metti Il disagio dell’inciviltà?10 Secondo me lì c’è una svolta, perché tu dici che il potere distruttivo della guerra deriva dalla scienza, ma collegando questo con la questione del capitalismo. Dove collochi allora questo libro?

ETTORE PERRELLA. Lo colloco all’inizio della mia riflessione sul tema della sovranità. Se, come proponeva prima Dalla Barba, ci sono stati due punti di svolta, questo comporta che, nella mia riflessione, ci sono stati tre tempi. All’inizio la prima parte, che era la psicanalisi; poi la seconda, che era l’epistemologia; ed infine la terza, che era la politica.

In Sovranità, libertà e partecipazione ho riassunto e ripreso alcune delle mie pubblicazioni precedenti, la prima delle quali, cronologicamente, era proprio Il disagio dell’inciviltà. Insomma, ho cercato di sintetizzare questi libri, per farne uno solo. È certo un libro piuttosto lungo. Comunque, anche nella seconda e nella terza parte del mio percorso, come dicevo prima, ho sempre cercato di dare un contributo alla formazione degli analisti, anche perché penso che solo chi si autorizza da sé, come diceva Lacan, a svolgere la propria funzione, oggi sia in grado di trarre qualche frutto dalla quasi trimillenaria tradizione che ci ha preceduti. Penso inoltre che gli analisti, se vogliono evitare il rischio dello psicologismo, cioè di ricascare nell’Ordine – degli psicologi o in qualunque altro –, si devono rassegnare al fatto che bisogna saperne di molte cose, e non basta affatto occuparsi solo di psicanalisi. Non si vive di sola psicanalisi. Non mi ricordo com’era la frase originaria... “Non di solo pane vive l’uomo” [Dt 8, 3; Lc 4, 4], se ricordo bene.

MORENO MANGHI. Mi collego all’intervento di Piero. Nel Tempo logico l’atto si fonda sulla deduzione, ad esempio “se due sono bianchi, io sono nero”... ma non importa, adesso, addentrarsi nel “nuovo sofisma” di Lacan. Però è vero che questo tema è decisivo, perché Lacan, avendo preso la strada del tempo logico, ha spostato la psicanalisi sui matemi, sulla logica, e si è quasi completamente scostato dall’altra strada, che Perrella ha esplorato, quella del tempo etico. Adesso proverò a servirmi di ciò che Freud chiamava una Begriffsdichtung, una scenografia concettuale, per mostrare che significa la frase “il tempo esiste solo nell’atto”.

Qualche sera fa ho rivisto The Wild Bunch (1969), Il mucchio selvaggio, diretto da Sam Peckinpah: cinque banditi, dopo aver rapinato una banca sconfinano in Messico; sono banditi a tutti gli effetti, interessati solo ai soldi, e non esitano ad ammazzare per procurarseli; ma finiscono nelle mani di canaglie molto peggiori di loro, nella fattispecie di un sedicente plotone di soldati messicani che gli commissiona, dietro un lauto compenso in oro, di rapinare un grosso carico di armi e munizioni. Dei cinque banditi fa parte un indio, Angelo, che a sua volta ruba ai compagni due casse di fucili, finalmente non per lucro, ma per donarle alla sua gente, così che possa difendersi dai soprusi e dallo sfruttamento dei soldati messicani. Questi ultimi però lo scoprono, lo catturano e lo torturano a sangue, più per divertimento che per vendetta. I compagni di Angelo non possono che assistere impotenti, e sono perfino costretti a partecipare, nel fortino dove si svolgono questi eventi, a una turpe festa piena di degrado, abiezione, squallore, depravazione, ebbrezza e risa sguaiate. Troviamo i nostri quattro a letto con delle giovani puttane messicane, mentre litigano sul prezzo del misero compenso pattuito. Il capo dei banditi, un certo Pike Bishop, si accorge che dietro il letto c’è una culla con un bambino piccolo. Lo guarda, e poi guarda la giovane madre mentre conta i suoi dollari, lamentandosi che non gli bastano. La misura è colma. Si riveste e va in cerca dei suoi compagni, che sono nella stessa situazione; li fissa negli occhi e poi dice una sola parola: «andiamo» (a riprenderci quel che resta di Angelo).

Si noti che il film consiste in più di due ore di azioni, sparatorie, cavalcate, ma in realtà non c’è nessun atto in tutte queste azioni a cascata: non c’è nessun atto e non c’è nessun tempo. Il tempo etico inizia solo nel momento di quell’“andiamo!”, di un andiamo incontro alla sorte come il solo riscatto di vite perdute. Qui comincia il tempo etico. I quattro prendono le armi e si avviano, quattro contro duecento armati fino ai denti. E questa breve, sublime camminata uno di fianco all’altro, scandita dal suono incalzante di una marcia, è una specie di purgazione di tutto il tempo patologico trascorso fino a quel momento. Essi vanno verso qualcosa che li trascende tutti e che stabilisce tra loro, per la prima volta, un vero legame. Sono, si potrebbe dire, i quattro cavalieri dell’apocalisse, che incedono insieme verso una meta che solo ora li rende uomini. Da quell’“andiamo!” nasce il vero atto, e con quell’atto il tempo, il tempo istituito, perché è l’atto a istituire il tempo.

ETTORE PERRELLA. La ringrazio di questa parabola cinematografica. Non credo di avere mai visto questo film, ma mi sembra molto efficace. Effettivamente, se ho fatto diventare il tempo logico un tempo etico, è perché c’è un piccolo dettaglio che, in tutto il marchingegno logico del Tempo logico, non tiene, ed è che non si tiene minimamente conto del fattore dell’angoscia. Se hai l’angoscia perché vuoi scappare dalla prigione, difficilmente trovi il modo di fare tutto il ragionamento che ti porta a dire se sei bianco o se sei nero, e quindi effettivamente lo scollamento dal lacanismo viene fuori di là. Se io sono andato da Lacan, questo ha avuto proprio l’effetto di scollarmi dal lacanismo, anche perché, quando entravo nello studio di Lacan, mi era chiarissimo che apparteneva ad un mondo già passato.

GABRIELE DALLA BARBA. Lei ha mai pensato o ha mai scartato l’idea d’appoggiare l’atto, a livello metapsicologico, sull’Es? Lacan si appoggia all’inconscio, per il significante; l’atto invece, secondo me, potrebbe agganciarsi, dal punto di vista metapsicologico, alla concettualizzazione dell’Es, che invece è un po’ diversa, e ha più a che fare col campo del reale in Lacan.

ETTORE PERRELLA. C’è qualcosa di vero, in questo; però, per dirvi che cosa c’è di vero, devo prendere la questione non dal versante dell’Es, ma da quello della prospettiva trascendentale. L’Es, in fondo, che cos’è, se non un soggetto – grammaticale – impersonale, a differenza dall’io? Inoltre, trascendentalmente, l’inconscio è una funzione della coscienza, ma questo non si può dire in senso freudiano (e perciò Husserl accusava Freud di psicologismo). In realtà ciò che tiene il posto dell’Es, nelle cose che vi vado raccontando io da alcuni anni – dal post-Palamas in poi –, è il sovraessenziale. E quando mi chiedo “chi è l’agente?”, rispondere che l’agente è l’Es non sposta il problema, perché l’Es ha qualche consistenza metapsicologica proprio perché è l’Es di qualcuno, vale a dire d’un individuo. Se è l’atto a determinare l’ente, non è l’ente che determina l’atto. Altrimenti non usciremmo dalla tradizione occidentale scolastico-scientificizzante. Se invece è l’atto che determina l’ente, come dice Palamas, allora si pone la questione trascendentale della fondazione dell’ente nell’atto.

La domanda “chi è l’agente?” tuttavia non cessa di porsi. Per Palamas, invece, la risposta è molto facile, perché aggancia l’atto della creatura all’atto sovraessenziale del Creatore. Per Palamas, insomma, l’agente è l’individuo che partecipa alla deificazione. Quindi l’agente, in ultima istanza, è Dio: quello sovraessenziale e sovratemporale, vale a dire il Dio che diventeremo apocalitticamente nella resurrezione della carne.

Vorrei aggiungere a questo una domanda che può sembrare astrusa: quando la seconda ipostasi divina – il Lógos – s’era incarnata in Cristo, nella trentina d’anni che visse, Dio era rimasto forse con due sole ipostasi? Potreste chiedermi che c’entra questo con il problema dell’agente. C’entra e come. E ora vi spiego perché.

Naturalmente il Dio cristiano è sempre stato trisipostatico, anche durante la vita di Cristo, per il semplice fatto che Dio, essendo sovraessenziale, è anche sovratemporale. Insomma, come disse Sant’Agostino, l’eternità non è un tempo che durerebbe sempre, ma è l’istante dell’exaíphnes. L’intera durata dell’universo è costituita da momenti temporali che sono tutti contemporanei del sovratemporale, cioè dell’eternità.

Ma, se questo è vero, vedete che l’intero universo spazio-temporale, dal punto di vista del sovraessenziale, è mera parvenza. Perciò, come cercherò di mostrarvi negli ultimi due seminari di quest’anno – e nel libro che subito dopo ne trarrò –, noi, come agenti, viviamo già nel sovratemporale. È come dire che, in quanto agenti, siamo già deificati.

Tuttavia, sconsiglio vivamente ai miei colleghi di dirlo ai loro analizzanti. La psicanalisi si occupa della terra. E del nostro destino in questo mondo. Per giungere a chiedersi chi è l’agente, ci vuole ben altro che un’analisi. Ci vuole una formazione spirituale. Est modus in rebus. E non si possono dire, come se niente fosse, questi concetti pericolosissimi a chi non li abbia già trovati con un proprio lungo e faticoso allenamento. Non ci sono scorciatoie, per la verità.

1 E. Perrella, La ragione freudiana, 3 voll., Polimnia Digital Editions, Sacile (PN) 2023.

2 Id., Dialogo sui tre principi della scienza. Perché una fondazione etica è necessaria all’epistemologia (3 voll.) Polimnia Digital Editions, Sacile (PN) 2021.

3 Id., Sovranità, libertà e partecipazione. Per un’etica politica globale (3 voll., di cui è imminente un quarto), Polimnia Digital Editions, Sacile (PN) 2022.

4 Ristampa ETS Edizioni, Pisa 2018.

5 Gregorio Palamas, Tutte le opere, testo greco a fronte, Bompiani, Milano 2009.

6 E. Perrella, Viaggio in Paradiso. Poema fantamistico per il XXI Secolo, Ipoc, Milano 2017.

7 Id., Dopo l’analisi. Seminario 1985-86, Centro di Studi di Clinica Psicanalitica, Padova 1986.

8 Id., La psicanalisi dopo la psicanalisi, Franco Angeli, Milano-Roma1999 (seconda edizione 2007).

9 D. Natta, Formarsi all’atto. L’analisi come introduzione, in AA.VV. La psicanalisi come arte liberale. Etica, diritto, formazione, Polimnia Digital Editions, Sacile (PN) 2023, pp. 99 e sgg.

10 E. Perrella, Il disagio dell’inciviltà. Psicanalisi, politica, economia, Screenpress, Trapani 2012.